Wüstenschiff

markus-1969 hat geschrieben: und daß die Einnahmen ebenso intransparent sind - hier in .de überweist man das Geld wenigstens.

tja, nur dass auch hier niemand so richtig weiss, wie reich die katholische kirche wirklich ist, da verschachtelte holdings und teilweise die bilanzen nicht öffentlich sind, und und und.....
selbst die wirtschaftsfachleute der diozösen wollen uns klarmachen, dass sie keinen überblick haben.

aber jetzt driften wir ab, sorry für ot.

Das darf doch nicht wahr sein.
Wem öffnet man damit noch Tür und Tor und vor allem aus welchem Krieg von anno tobak können Länder noch was rausholen?
Die Generationen die jetzt leben, haben mit dem Krieg doch überhaupt nichts zu tun gehabt. Ich habe langsam die Nase voll, für die Taten meiner Urahnen herhalten zu müssen.

Deutsche Politiker wollen Nazi-Verbrechen an Griechenland entschädigen
http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... taten.html

Tja, Hazi. So wie du kann man das natürlich sehen - anders aber auch. Deutschland wird zahlen, das ist so sicher wie das Amen in der oben erwähnten Kirche.

Deutschland wird nicht nur das damalige Darlehen mit Zins und zinseszinsen zurückzahlen.
Deutschland wird auch Reparationen und Wiedergutmachung an die Griechen zahlen.
Und - weil man die Sachen ja nicht miteinander vermischen kann- wird Deutschland an Griechenland auch noch weitere Hilfsgelder zahlen.

Ich bin überzeugt, dass es genau so kommen wird - und ich glaube, ein guter Teil der Grünen und der SPD sieht das nicht viel anders. Wahrscheinlich ist es auch "alternativlos".

Da werden mal wieder völlig verschiedene Dinge zum richtigen Zeitpunkt schön vermischt.

Die angebliche Rückzahlung eines Nazi-"Kredits", Reparationszahlungen und eine privatrechtliche Auseinandersetzung.

Hat alles nix miteinander und schon gar nichts mit der jetzigen Situation zu tun.

Für den Plebs reichts als Aufreger, befeuert durch schöne Erzählungen der griechischen Politheinis garniert mit einem Stinkefinger durch den Wortführer, zwischen den daily soaps.

Wir werden so oder so weiter "für Griechenland" zahlen, damit Banken und Konzerne sich weiter eine goldenen Nase verdienen.

Beim normalen Griechen kommt von dem Geld nichts an, der muss sehen, wie er mit nicht gezahlten Steuern und anderen Tricksereien über die Runden kommt.

Letztlich ists egal unter welchem Vorwand (Griechenland, deutsche Einheit, Bankenrettung, etc. pp.) wir zur Kasse gebeten werden. Das Geld ist ja nicht weg, es landet nur in den "richtigen" schmutzigen Fingern.

Hat keinen Zweck sich drüber aufzuregen. Das ändert nichts. Auf die Straße geht ja eh keiner, wenn Politiker ihre Versprechen reihenweise brechen ("Mit mir gibt es keine Autobahnmaut!")

Es gibt wichtiger Dinge als diese Politik.

Zum Bespiel Reisen oder die Reisesehnsucht durch interessante Reiseberichte mit schönen Bildern befeuern.

landcruiser. hat geschrieben: Es gibt wichtiger Dinge als diese Politik.
Zum Bespiel Reisen oder die Reisesehnsucht durch interessante Reiseberichte mit schönen Bildern befeuern.

Ja, da hast du recht. Ich kann mir gerade so einmal im Jahr Urlaub leisten, aber auch nur, wo ich noch günstig hinkomme.
Das andere gibt mir dieses Forum, wo ich mich an den Berichten und den vielen tollen Fotos erfreue u. mit auf die Reise gehen kann.
Wenn ich aber an meine Kinder und Enkel denke, wird es mir schlecht, weil selbst die noch unter ihren ur-ur-ahnen zu leiden haben werden u. ich mir die Frage stelle, ob die überhaupt fremde Länder zu sehen bekommen, aufgrund der Steuerzahlungen.
Aber vllt. sollte ich wirklich den Gedanken -nach mir die Sintflut- näher heran nehmen.
Trotzdem muss ich mich darüber aufregen, wie ich es schon seit Jahrzehnten tue, was aktuell nicht weniger wird.
Meine Oma u. Mutter stammen aus dem Sudetenland u. wurden vertrieben. Vllt. fällt ja jemand mal ein, von diesen Ländern die dieses Land übernommen haben, Reparationszahlungen zu fordern.
Ach ja, "WIR" sind ja selbst schuld. Nö, ich nicht.
Hab ich schon erwähnt, dass ich die DM vermisse

Im Prinzip war Griechenland schon immer pleite. Keiner weiß, wie sich die finanzielle Lage in Griechenland wirklich darstellt. Schließlich haben die Griechen es geschafft, pleite der EU beizutreten, ohne dass es jemand merkte.

Warum Griechenland schon aus Tradition pleite ist und diesen Zustand vermutlich auch nie ändern wird Zeigt dieser Artikel Griechenland war immer schon bankrott. Zu Recht

Empfohlen dazu sei auch dieses Buch:
Sozial- und Kulturgeschichte Griechenlands im 19. Jahrhundert

Grüsse
Alexander

Wir werden so oder so weiter "für Griechenland" zahlen, damit Banken und Konzerne sich weiter eine goldenen Nase verdienen.
Beim normalen Griechen kommt von dem Geld nichts an, der muss sehen, wie er mit nicht gezahlten Steuern und anderen Tricksereien über die Runden kommt

Jein.

Es geht um Staatsschulden, die in wesentlichen Teilen zur Erfüllung von Wahlversprechen und zur Sicherung der Wiederwahl gemacht wurden. Die Geschenke sind in den letzten Jahren durchaus angekommen und sie waren und sind schuldenfinanziert. Irgendwann war aber keine Aufnahme neuer Kredite mehr möglich was aber einen noch viel abrupteren Abriss des warmen Regens für alle vom Staat bezahlten Griechen – wahrscheinlich also der Mehrheit – gehabt hätte. Die anderen EU Länder sind natürlich nicht eingesprungen um griechischen Beamten und 40jährigen Rentnern das gemütliche Auskommen weiter zu sichern, sondern um die sofortige Abschreibung der Staatsanleihen (auch anderer angeschlagener EU Länder) zu verhindern. Wahrscheinlich war diese Entscheidung sogar „richtig“ – nicht im Sinne von EU Recht oder Gerechtigkeit, aber möglicherweise im Sinne der Schadensminimierung.

Wichtig dabei ist aber eins: Das Geld ist nicht bei Banken oder Spekulanten vergluckert, sondern in Griechenland und dort durchaus bei den Bürgern. Dass jetzt „nichts mehr ankommt“ ist folgerichtig. Es ist nämlich schon in der Vergangenheit(!) angekommen, ohne dass dem entsprechende Produktivität gegenüber gestanden hätte. Das Ergebnis nennt man: Schulden. Da eben die schuldenfinanzierte Gieskanne nicht mehr funktioniert ist es nur der harte Aufschlag auf dem Boden der Realität.

Grüße
Wolfgang

Wolfgang K hat geschrieben:...

Es geht um Staatsschulden, die in wesentlichen Teilen zur Erfüllung von Wahlversprechen und zur Sicherung der Wiederwahl gemacht wurden. ...

Man sollte dabei nicht übersehen was der griechische Staat mit diesem Geld bezahlt.

Beispielsweise deutsche Rüstungsgüter wie U-Boote (für hunderte von Millionen Euros), Panzerhaubitzen, Flugzeuge.

Griechenland ist einer der grössten Rüstungsimporteure der Welt.

Besonders pikant, wenn man an den Zypernkonflikt mit der Türkei denkt, die ja auch NATO-Mitglied ist.

Die EU finanziert die Aufrüstung gegen ein anderes NATO-Mitglied. (ok, etwas überspitzt ...)

Die Zinsbelastung beträgt angeblich mehr als 150% der Wirtschaftsleistung.

30 Milliarden Schuldendienst in 2015 ...

Angeblich 23 Milliarden Neuverschuldung allein in 2013.

Dafür geht der Bärenanteil der Ausgaben drauf, nicht für die Wahlversprechen an die Griechen.

Das Geld ist nicht bei Banken ... vergluckert

Und wo landen die Zinsen und Zinseszinsen? - Bei den Banken.

Wo landen die Ausgaben für Rüstungsgüter? - Bei den Rüstungskozernen.

, sondern in Griechenland und dort durchaus bei den Bürgern. Dass jetzt „nichts mehr ankommt“ ist folgerichtig. Es ist nämlich schon in der Vergangenheit(!) angekommen, ohne dass dem entsprechende Produktivität gegenüber gestanden hätte. Das Ergebnis nennt man: Schulden. Da eben die schuldenfinanzierte Gieskanne nicht mehr funktioniert ist es nur der harte Aufschlag auf dem Boden der Realität.

Grüße
Wolfgang

Bin da teils ganz deiner Meinung. Habs nicht ganz so deutlich geschrieben und nur die kleinen Tricksereien und die Steuern erwähnt.

Der griechische Staat ist und war schon immer pleite.

Die Gründe sind vielschichtig; siehe auch hier http://www.welt.de/geschichte/article13 ... Recht.html

Und was sie in über 100 Jahren nicht geändert haben, werden sie auch jetzt nicht ändern.

Nur ändert das für D und die EU nix. Es gibt eben, wieder jede Vernunft ein vielschichtiges Interesse daran, den Laden irgendwie am Laufen zu halten; koste es was es wolle.

Und so werden wir gegen jede Vernunft weiter zahlen. Wir alle.

Den einzig vernünftigen Weg denen zu sagen

"So jetzt ist Schluß!
Raus aus dem Euro!
Schuldenschnitt = Schuldenerlaß.
Jetzt seht zu wie ihr mit eigener Leistung auf die Füße kommt."

Ifo-Chef Hans-Werner Sinn rät Griechenland zu einem Konkurs und dem Austritt aus der Euro-Zone

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... nkurs.html

(Sind recht interessant, die Äußerungen von Herrn Sinn.)


Diesen Weg wird niemand aus unserer Politik gehen, denn es gibt eine "übergeordnete" wirtschaftliche Interessenlage.

Und schließlich zahlen die deutschen Schulden nicht unsere Politiker sondern wir.

Und das Geld von anderen gibt sich leichter aus als das eigene.

Und die griechischen Politiker auch nicht. Denn es gibt noch den einen oder anderen Euro für gewisse Beratungen, Unterstützung oder was auch immer bei den Rüstungskonzernen und Banken abzustauben.

Lange Rede, wenig Sinn:

Alles Lamentieren und das Suchen von Schuldigen nützt nix.

Wir werden, gegen jede Vernunft weiter zahlen, weil es eine politische "Lösung" geben wird und keine zukunftsorientierte sachgerechte.

landcruiser. hat geschrieben:Wir werden, gegen jede Vernunft weiter zahlen, weil es eine politische "Lösung" geben wird und keine zukunftsorientierte sachgerechte.

...das habe ich ja weiter oben schon gesagt. Und jetzt mahl ehrlich - der "Deutsche Sparer" ist es sich doch schon lange gewöhnt, dass sein "Kässeli" ab und zu mal geleert wird

Kuno hat geschrieben: ...- der "Deutsche Sparer" ist es sich doch schon lange gewöhnt, ...

Was ist der "Deutsche Sparer"?

Eher "wer" anstatt "was".
Das ist zum Beispiel mein Arbeitskollege, der ganz normal arbeitet, seinen Lohn dafür bekommt und davon etwas zur Seite gelegt hat.

Hallo landcruiser,

Es geht nicht so um die Schuld, sondern wer mit wem wie viel Nachsicht haben muss und ob sich an dem Problem in 20, 50 oder 100 Jahren etwas ändern wird, wenn man so weiter macht.

30 Milliarden Schuldendienst in 2015 ...
Angeblich 23 Milliarden Neuverschuldung allein in 2013.
Dafür geht der Bärenanteil der Ausgaben drauf, nicht für die Wahlversprechen an die Griechen.

Der Schuldendienst entsteht durch die Schulden, nicht umgekehrt. Wie gesagt: Das Kind lag lange im Brunnen, bevor die Überschuldung dazu führte, dass es keine Abnehmer für Staatsanleihen mehr gab und die Zinsen durch die Decke gingen – welche übrigens derzeit gar keine große Rolle spielen. Die Weichen in den Bankrott wurden vor der Krise gelegt.

Und wo landen die Zinsen und Zinseszinsen? - Bei den Banken.

Klar, das ist deren Geschäft. Aber das ist nichts schlimmes. Ohne Zinsen (oder eine andere angemessene Kompensation) würde niemand Geld verleihen. Ganz provokant: Wer mit den Zinsen der griechischen Staatsanleihen Reibach machen möchte, der sollte welche kaufen. Aber da stimme ich Dir im Fall der Banken zu: Es ist ärgerlich, dass wenn es schief geht, das Risiko auf den Steuerzahler abgewälzt wurde. Das ist nicht „richtig“ war aber evtl. „nötig“ oder „besser“. („alternativlos“ mag ich lieber nicht sagen. Ganz böses Wort.)
Man darf auch nicht vergessen, dass als sich alle das Zeug in den Keller gelegt haben Staatsanleihen als „sicher“ galten. Wer zocken wollte kaufe Zertifikate.
Ein massenhafter Bankenkollaps wäre die Bevölkerung vermutlich teurer gekommen. Bitter aber wahr.

Und so werden wir gegen jede Vernunft weiter zahlen. Wir alle.

Ja, und zwar richtig viel. Das dämmert auch denen, die sonst immer nach der weltweiten großen Umverteilung rufen. Und weil das tatsächlich in großem Umfang passieren wird schreien die jetzt auch, dass sie „Andere“ nicht mehr finanzieren wollen. Interessantes Phänomen. Auch hier im Thema. (nein landcruiser, Dich meine ich ausdrücklich nicht )

Viele Grüße
Wolfgang

ich kann Wolfgang nur zustimmen. Wenn man 1.000 Taler im Monat einnimmt und jeden Monat 1.200 Taler ausgibt, dann kann das nicht dauerhaft funktionieren. Wenn man dann plötzlich mit 1.000 statt wie bisher mit 1.200 Talern auskommen muss, hat das natürlich einen großen Verlust an Wohlstand zur Folge. Das wird nun massiv beklagt und die griechische Regierung möchte das gern zur "Humanitären Katastrophe" in Europa aufpumpen, was es nicht ist - trotz großer Härten in bestimmten Fällen. Dieser Wohlstandsverlust soll nun der Beweis für das angebliche Scheitern von TIFKAT sein?

Die Zinsbelastung beträgt angeblich mehr als 150% der Wirtschaftsleistung.
...
Und wo landen die Zinsen und Zinseszinsen? - Bei den Banken.

Die Verschuldungsquote liegt bei grob 180% des BIP. Die ist aber wenig relevant. Wenn man 10.000 Taler im Jahr verdient und 18.000 Taler Schulden hat, ist man nicht zwangsweise zahlungsunfähig. Japan ist mit über 200% Verschuldung auch nicht pleite. Relevant für die Zahlungsfähigkeit ist eher die Zinslast und die ist für Griechenland angesichts der sehr vorteilhaften Konditionen sehr gering. Vielleicht ist langfristig ein weiterer Schuldenschnitt nötig. Kurz- und mittelfristig bringt er nichts. Überspitzt ausgedrückt zahlt Griechenland durch einen Schuldschnitt dann nur noch die Hälfte von Nichts. Bringt was?

Ansonsten wurden am Anfang neben der griechischen Solvenz durchaus auch die Banken in Europa und vor allem in Deutschland gerettet. Mittlerweile sind die privaten Banken außerhalb Griechenlands aber kaum mehr in griechischen Anleihen investiert und es geht nicht mehr um die Rettung oder Gewinne von privaten Banken. Die Zinsen für die Anleihen landen u.a. bei EZB, IWF, EFSM, EFSF und nicht bei privaten Banken außerhalb Griechenlands. Für viele dieser Anleihen fallen sehr geringe bzw. aktuell gar keine Zinsen an und es wird darüber verhandelt, ob z.B. die EZB ihre Zinsgewinne mit griechischen Anleihen wieder exklusiv an Griechenland ausschüttet.

Häufig wird auch vergessen, dass die privaten Banken beim ersten Schuldenschnitt in Relation zu den vorherigen Zinsgewinnen mit griechischen Anleihen durchaus angemessen geblutet haben. Die haben mehr als die Hälfte des eingesetzten Kapitals verloren.

Mit Blick auf den Euro halte ich es aktuell für gefährlicher, dass man Syriza zu große Zugeständnisse macht, als wenn Griechenland aus dem Euro fliegt. Die Eurozone hat ein BIP von ca. 14.000 Milliarden. 300 Milliarden griechische Schulden sind ca. 2% davon. Tut weh, ist aber beherrschbar. Macht man Syriza zu große Zugeständnisse, so werden die (unterschiedlichen) Protestbewegungen in Spanien, Portugal, Frankreich usw. gestärkt, die auch das Blaue vom Himmel versprechen. In Spanien wird Ende des Jahres gewählt. In Frankreich 2017. Probleme mit diesen Schwergewichten kann die Eurozone nicht absorbieren. Sollte 2017 in Frankreich die Front National gewinnen, die aktuell in diversen Umfragen führt, so wäre wahrscheinlich nicht nur der Euro sondern auch die EU Geschichte. Das und nicht das griechische Geplänkel ist die wirkliche Gefahr für Europa.

Unter anderem aus parteipolitischen Gründen dürften mittlerweile so einige Spitzenpolitiker in Europa große Lust haben, mal ein Exempel zu statuieren. Seit Wochen bewirbt sich die griechische Regierung auf brachiale Weise dafür. Und gerade meldet das Handelsblatt, dass die Verhandlungsrunde von TIFKAT in Athen gescheitert ist, weil die griechische Regierung null kooperiert. Die Wahrscheinlichkeit für einen Grexit dürfte mittlerweile bei 50% liegen. Auch bei einem Grexit ist nicht automatisch unser ganzes verliehenes Geld weg. Das Griechenland so viele Staatsunternehmen hat und nicht privatisieren will, bietet da Raum für besondere Pointen.

Beste Grüße

Guido

Ein Grexit wäre fantastisch und würde von der Mehrheit der Bürger von funktionierenden Staaten der EU, bzw. deren Bürger wohl als
Exempel gegenüber den Staaten gewertet werden, welche ums verrecken nicht kapieren wollen, wie ein Staat funktionieren kann.Er funktioniert mit Sicherheit nicht, wenn jeder sich - wo er nur kann - ums Steuerzahlen drückt.
Es gab in den letzten Jahren so unendlich viele Fälle, in denen darüber berichtet wurde ,wie gerade auch der kleine Bürger Griechenlands, den eigenen Staat nur beschissen und ausgenommen hat.Beispiel:Die Insel der Blinden, so genannt, weil angeblich mehr als 200 Blinde auf einer Insel lebten. 200 Blinde bezogen eine Behindertenrente .Ein Arzt stellte gegen eine gewisse Gebühr( !!! ) ein Attest aus, das der dann Blinde zum Erreichen eines vorzeitigen Rentenanspruchs benötigte.Tatsächlich blind waren nur 2 Menschen!
Weiter: Der Nachtwächter der Tiefgarage des griechischen Parlaments verdiente fast 6000 Euro - es noch tausend Geschichten ähnlicher Qualität zu er zählen . . .
Griechenland hat den Rest der EU von Anfang an nur getäuscht - oder besser gesagt, nur beschissen - in Punkto: eigene Finanzen, Rücklagen, Steuereinnahmen und noch vieles mehr
Also, schmeisst sie raus - die Kredite welche wir denen gewährt haben, können oder werden sowieso nie zurückgezahlt !

Kuno hat geschrieben:Eher "wer" anstatt "was".
Das ist zum Beispiel mein Arbeitskollege, der ganz normal arbeitet, seinen Lohn dafür bekommt und davon etwas zur Seite gelegt hat.

Nein, ich habe ganz gezielt "was" gefragt, da es nicht um einzelne Personen, sondern, um die von dir ins Feld geführte Gruppe "Deutsche Sparer" ging.