Wüstenschiff

So ein automatisch schaltendes (und kuppelndes) Getriebe, wie von Bäärti beschrieben, hab' ich auch an meimem WoMo auf Basis Fiat Ducato mit dem 3l--Iveco-Motor (157 PS, 400 Nm[!]) Macht viel Spass und keine Probleme bei bisher 22tkm. Man kann jederzeit -im Rahmen elektronisch überwachter, zulässiger Drehzahlen- manuell eingreifen und 'rauf oder 'runterschalten. Auch manuelles schalten -ohne zu kuppeln- ist möglich.

"Es gibt nichts, was es nicht gibt..." Jürgen Kempe

Ja das ist so, gibt nix was es nicht gibt...
Oder etwa doch???




Nö, dann Automat und den Motor noch etwas kräftigen. Ladedruck + Einspritzmenge hoch...

Aus dem 4,2er Turbomotor könnte man sicher gut 180PS rauskitzeln...

Nur die Abgaswerte dann...

Und ob dies dem Wandler noch gut bekommt?!

Chrigu, der ware Berner ist Minimalist. Er wählt solide, robuste und einfache Technik. Den richtigen Gang legt er in ruhiger, Berner Gelassenheit ein und fährt damit überall hin.
Probleme mit Temperatur und Wandler bringen in also nicht aus der Beschaulichkeit.
In der Ruhe liegt die Kraft, und nicht im aufgeladenen Motor. Es lebe das Vorurteil.

Philisophische Grüße

Franz

Was soll ich darauf antworten?

Hmm

Wieso kennst Du das Wesen der Berner?
Bist Du denn ein Kenner des Urchigen Schweizer Kantons oder sogar ein Angehöriger?


Es gibt aber leider viele Berner, die Touareg oder Cayenne oder sonst ein Strassenmobil fahren.


Der 4,2er Motor von Nissan (TD42(t)) Ist äusserst standfest.
Stirnräder, Langhuber, Reihensechser etc.

Der mit Turbo ausgerüstete ist äusserst selten weltweit (daher Rechtslenker, Japan) und daher für mich sehr interessant.
Er wurde robuster aufgebaut als der Sauger TD42. Andere Kolben etc.

Der mag eine Ladedruckerhöhung schon aushalten...

Oder bist Du generell nicht ein Fan von Belüftung?

Grüsse aus Bern
Chrigu

Hallo Chirgu,

ich bin Münchner und kein Berner. Ich habe ein paar Freunde im Oberland und war mit einem Berner lange unterwegs.

Der 4,2L Toyo- Motor ist in der Tat das Solideste, was die Japaner so gebaut haben.
Ich bin kein Gegner der Aufladung. Ich würde aber immer darauf achten, dass der Motor noch ausreichend Leistung bringt, wenn die Aufladung ausfällt. Außerdem würde ich grundsätzlich einen Ladeluftkühler verwenden und dafür mit weniger Ladedruck arbeiten. Der Wirkungsgrad wird besser und die thermische Belastung kleiner.

Diese 2,5L und 3L Motoren neuer Bauart sind kleine Kraftpakete mit einer beneidenswerten, flachen Drehmomentskurve. Aber bei der kleinsten Unregelmäßigkeit ist es aus mit der Leistung.

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch Hubraum.
Das gilt auch heute noch, wenn ich den Umweltgedanken außer Acht lasse. Das tue ich mit ruhigem Gewissen, weil wir uns in einer verschwindend kleinen Nische bewegen.

Mein Unimog bekommt auch nächstes Jahr eine Beatmung von 130PS auf 170PS und von 360Nm auf 500Nm.
Ein Motor mit dem nötigen Hubraum ist immer noch fahrbar, wenn die Beatmung ausfällt. Ein Abgaskrümmerbruch, wie ich ihn in Syrien 2007 hatte, beendet dann nicht die Reise. Es passt sich lediglich der Lärmpegel den örtlichen LKW an.

Beschauliche Grüße aus dem hektischen Kairo

Franz

In wirklich schwerem Gelände würde ich vor den automatisierten Schaltgetrieben warnen: Grundsätzlich verbinden sie die Nachteile des Schaltgetriebes (Zugkraftunterbrechung) mit der höheren Kompexität der Automatik.

Der Wandlerautomat kann - richtig abgestimmt, und da liegt oft das Problem - unter Last schalten, und der harte Einkuppelvorgang mit Fortbewegung "nach unten" unterbleibt.

Die automatisierten Schaltgetriebe haben aus ihrer Straßenanwendung ein paar Schutzfunktionen (z.B. Hochschalten bei Erreichen der Grenzdrehzahl), die im Gelände kontraproduktiv sind, wie gut die Trockenkupplung den geländebetrieb übersteht, ist Glückssache, die Abstimmung in der kurzen Übersetzung des Verteilergetriebes hat sich zumindest ZF noch nicht angetan.

Ein guter Automat mit Geländeabstimmung (gibt es, aber selten und teuer) wäre erste Wahl, wenn der nicht verfügbar ist: Schaltgetriebe mit Kupplungspedal

Grüsse,
Peter

Hallo Forum,

der routinierte Geländefahrer weiß, mit welchem Gang er welche Geländepasage angeht. Während der Fahrt bei wirklich schweren Passagen ist dann das Kupplungspedal tabu.
Beim Dünenfahren schalte ich auch gelegentlich. Das geht wie bei der Automatik, weil ich mit meinen Unimog verwachsen bin und jede Reaktion an ihm kenne.

Die Automatik hat aus meiner Sicht nur Vorteile für den, der sein Fahrzeug noch nicht wirklich beherrscht. Das Beherrschen geht über die Erfahrung von unzähligen Kilometern im Gelände.

Gruß

Franz

PeterM hat geschrieben:In wirklich schwerem Gelände würde ich vor den automatisierten Schaltgetrieben warnen: Grundsätzlich verbinden sie die Nachteile des Schaltgetriebes (Zugkraftunterbrechung) mit der höheren Kompexität der Automatik.
...

Grüsse,
Peter

Hoi Peter

Da hast du nicht ganz unrecht. Vor allem die komplizierte Technik ist vermutlich nichts für lange Fernreisen? Einmal kaputt, lässt sich unterwegs so ein Getriebe wohl kaum reparieren!

Es ist aber das ideale Getriebe für das Wohnmobil ausgemusterter Saharafahrer...

Gruss Bäärti

.

Franz (UNI)Murr hat geschrieben:
Die Automatik hat aus meiner Sicht nur Vorteile für den, der sein Fahrzeug noch nicht wirklich beherrscht. Das Beherrschen geht über die Erfahrung von unzähligen Kilometern im Gelände.

Gruß

Franz

Vielleicht sollten wir "Trial" und das Sandfahren doch noch mal genauer trennen.

Ich hatte mit Handschaltung bei beidem keinerlei Probleme. Habe an Dünen teilweise 2x zurückgeschaltet und bin hoch gekommen. (Falsches Einschätzen der Steigung)

Ich kann behaupten, dass ich mit dem handgeschaltenen Patrol nach par tausend harten Pistenkilometern und Gebirgspisten vertraut, aber vielleicht noch nicht gerade verwachsen bin.

Schnelles zurückschalten geht klar, braucht halt etwa die Synchronkörper mehr. Die Kupplung verschleißt auch schneller, trotz Reduktion. (Anfahren bei schlechteren Bedingungen)

Bei einer Durchquerung eines großen Erg´s, kann man doch ne Kupplung killen, nicht?!

Ist da ein gut gewarteter Automat nicht standfester?

Was macht die Trockenkupplung bei Schlamm/Wasserfahrten resp. im Sand?




Wie gesagt nochmals, bin bereits beides mehrfach gefahren im Sand.

Danke allen für die aufschlußreichen Beiträge!

Eure Meinung interessiert mich - vor allem mit handfesten Begründungen!

Liebe Grüße
Chrigu

Hallo Chirgu,

eine Kupplung killt nicht der Erg, sondern der Fahrer.

Mit schleifender Kupplung anfahren ist in der Tat Gift für Diese. Das müssen häufig die Fahrer der hoch aufgeladenen Motoren beim Anfahren im Sand, da sie erst Leistung ab einer bestimmten Drehzahl entwickeln.

Es geht ja auch nicht darum, dass der Automat keine Vorteile hätte. Die Summe der Für und Wider machts.

Der Automat wird zu heiß, Ein hydraulischer Drehmomentwandler ist für hohe Leistungen ungeeignet. Deshalb gibt es die bei Nutzfahrzeugen auch nicht. Dort wird mit elektr. pneum. Getrieben gearbeitet.
Es gibt wenige, die eine Automatik richtig einstellen können.
Im Falle eines Defektes ist die Reise vorbei.
Abschleppen nicht möglich.

Der Erg killt die Automatik. Das liegt natürlich daran, dass die Hersteller keine Automatiken verbauen, die einem harten Einsatz gewachsen ist. Zum Pferdeanhänger ziehen, reichts meistens und das ist die Zielgruppe.

Ein Geländewagen mit 2,2L und Ladeluftkühlung und Ladedruck über 1Bar ist für mich kein Geländewagen, auch wenn er da 200PS raus kitzelt. Der hat einen falschen Motor verbaut.

Gruß

Franz

Bäärti:

:(

"Jugend ist ein Übel, das täglich kleiner wird" :D

Jürgen Kempe

Hallo Jürgen,

schöner Spruch. Muss ich mir merken.

Gruß

Franz

Der Automat wird dann "zu heiß", wenn er nicht richtig dimensioniert und abgestimmt ist - ich erinnere mich auch an unterdimensionierte Schaltgetriebe in div. Geländefahrzeugen. Die passenden Automaten gibt es, ich muss eben das entsprechende Fahrzeug wählen.

Der Wandler glättet Schaltrucke, und damit ist ein Schalten in der "Dünenanfahrt" möglich, das mit der Zugkraftunterbrechung des manuellen Getriebes nicht möglich ist - grundlegende technische Frage, da kann der Fahrer tun, was er will.

Grüsse,
Peter

Hallo Franz und Diskussionsgemeinde
Nun komme auch ich noch mit meinem „Senf“. Ein wenig Bluff am Anfang muss auch noch sein. Rund 150‘000km abseits von Asphalt mit Schaltgetriebe.
Das man da auch etliche havarierte Autos sieht, ob auf der Strecke oder auf den „Campingplätzen“, liegt auf der Hand. Gemäss Interview mit „Getriebehändlern“ im grossen Süden schneidet der Automat, proportional betrachtet besser ab. Wenn‘s Schäden gab, dann nur wegen der Überhitzung, also Bedienungsfehler. Verbrennte Kupplungsbeläge sind weitaus häufiger, wegen Fahrfehlern mit Getrieben.
Seit rund 10 Jahren nun mit Automat unterwegs – DURO ist für viele ein Reizwort. Mit DURO durch beide Erg, mehrmals um die Tiffernine, fast auf der Spitze des Tiourinine, etc.. Mehrmals über den Erg d’Amer verschiedener Passagen mit beiden Getriebearten. Wenn man sein Fahrzeug mit Automat so gut kennt wie der Franz seine handgeschalteten Getriebe, dann ist der Automat für mich persönlich in jedem Gelände eindeutig im Vorteil – festgestellt auch im Vergleich mit Unimog. Beachten muss man natürlich, dass der Automat andere Eigenschaften hat und wesentlich sensibler Reagiert auf die eingefüllten Öle, Temperaturüberschreitung, etc.. Die Einstellung eines Automaten braucht viel Erfahrung kann nicht dem Autowascher überlassen werden. Da gebe ich dem Franz recht.
Das Getriebe begnügt sich auch mit solchem Getriebeöl, welches man in Traktoren verwendet ohne ein „Folgeschaden“ zu verursachen. Der Automat ist da schon wesentlich heikler und reagiert sofort mit Überhitzen und einem „komischen“ Schaltverhalten, wenn das Öl alt geworden ist. Mit anderen Worten, der Ölwechsel sollte häufiger durchgeführt werden als im Serviceheft angegeben ist. Keine billige Angelegenheit, nebenbei erwähnt. Für Abseits dem Asphalt nur DEXTRON III einfüllen. Eine Öl-Temperaturanzeige mit akustischer Warnung auf dem Armaturenbrett ist ein Muss. Das ist alles nicht Gratis. Allerdings gibt es eine kleine Gutschrift. Im Gelände verbraucht der Automat etwas weniger Diesel, als wenn ein normales Getriebe eingebaut ist.
Ein Defekt beim Automat ist sicherlich irreversibel. Schäden durch Schaltfehler und häufiges Anfahren am Berg oder im Sand führen vielfach zu verbrennten Kupplungen. Der Automat kennt solches nicht. Überhitzen muss tunlichst vermieden werden, wurde bereits erwähnt. Der Automat ist ein sehr sorgloses Kind, wenn man pedantisch auf obiges achtet. Der Fahrkomfort ist um Klassen höher als mit Getriebe. Ein Tennisarm vom Schalten gibt es nicht. Statt ständigem Schalten und auf den Tourenzähler zu achten, sieht man plötzlich die Gazellen und Hyänen am Horizont.
Als einzige Nachteil können nur die Kosten angegeben werden. Die Adhäsion im Gelände kann besser eingestellt werden. Der Reisekomfort muss mit einem teureren Öl- und Filterwechsel erkauft werden. Dafür ist man nach einer 6 Stündigen Fahrt im Gelände nicht Müde vom ständigen Rauf- und Runterschalten wegen jeder Unebenheit auf den Pisten.
Der Franz erwähnt noch, dass die Hersteller keine Automatiken verbauen, die einem harten Einsatz gewachsen sind. Da muss ich total wiedersprechen. In Baumaschinen wie Trax, Bulldozern, Pistenfahrzeugen, etc. werden heute praktisch nur noch Automatikgetriebe eingebaut, weil diese zuverlässiger funktionieren und sind, (wenn er nicht überhitz wird). Zudem ist das Fahren mit einem Pistenfahrzeug ziemlich vergleichbar mit dem Fahren in der Sahara mit gemischtem Gelände. Das Pistenfahrzeug mit Automat hat eindeutige Vorteile. Ein Trax oder Pistenfahrzeug mit Normalgetriebe ist heute gemäss den Anforderungsprofilen nicht mehr verkaufbar. Da hat sich manches riesig verändert. Allerdings, es ist ein ständiger Blick auf das Anzeigeinstrument für die Öltemperatur notwendig und wenn dieser im roten Bereich liegt, ist eine kleine Pause dringend angebracht.
Der Franz meint, „dass Die Automatik nur Vorteile für den hat, der sein Fahrzeug noch nicht wirklich beherrscht. Das Beherrschen geht über die Erfahrung von unzähligen Kilometern im Gelände“.
Franz, dies zählt nicht nur für das Getriebe . Mit der notwendigen Sensibilität kann man das Beherrschen beider Getriebetypen erlernen. Wenn jemand ein Automat in die Binsen fährt, dann verbrennt er auch schnellsten eine Kupplung. Ich bin gespannt, wie die weiteren Meinungsäusserungen ausfallen. Hans

Hallo Hans,

um nicht missverstanden zu werden. Ich bin kein Gegner des Getriebeautomaten.
Es gibt nur ein paar Argumente, die ich nicht so einschätze.

Die Frage erübrigt sich auch für mich. Mein Unimog läuft weitgehend perfekt und wird es solange tun, bis ich zu alt zum Wüstenfahren werde.

Das Schalten an der Dünenauffahrt geht sehr wohl mit dem Schaltgetriebe. Es ist eine Frage der Steigung und der Drehzahl.
Unter Ausnützung des Restschwungs schalte ich in einen kleineren Gang und kupple exakt da ein, wo die Drehzahl mit der Geschwindikeit übereinstimmt. Da ruckt nichts am Unimog und kein Rad gräbt sich ein.

Grundsätzlich ist meine Erfahrung: Ob Automat oder Schaltgetriebe mit Kupplung. Es muss dem Einsatz entsprechend dimensioniert sein. Das ist sicher bei Unimog und Bucher der Fall. Bei vielen SUV habe ich da Zweifel.

Es ist auch zwischen den großen Kisten und den SUV's eine völlig andere Art zu fahren. Bei meinem schlechten Leistungsgewicht fahre ich mit niegrigen Luftdrücken und langsamer Geschwindigkeit die Düne rauf. Ähnlich der Raupe.
Das stresst Fahrer und Fahrzeug wenig.

Die "Kleinen" lösen das Problem Düne wegen geringerer Aufstandsfläche mit Leistung und Geschwindigkeit. Das birgt höhere Risiken für Technik und Fahrer.

Da sich bei mir das Übel Jugend schon fast erledigt hat, liegt mir das geruhsamere Angehen der Dünen sowieso eher.

Gruß

Franz