Werkzeuge der Frühmenschen

[Kuno]

ein paar Jahre vor den Reibeschalen

War's nicht sogar an einem Freitag morgen :D

[Wolfgang K]

Hallo !

Hier ein passender Vortrag zum Thema:

Wann begann der Mensch, Mensch zu sein? – Was wissen wir über älteste menschliche Kulturen?

PS.: Helmut Ziegert weilt gerade in Germa. Die Welt ist klein.

Grüße
Wolfgang

[Wolfgang K]

War jemand da ?

Man kann Ziegerts Thesen ja durchaus kontrovers diskutieren, aber es war dennoch interessant.

[Wolfgang K]

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Ich komme noch mal auf die Verwendung von großen „Faustkeilen“ zurück. Bei dem Ziegert Vortrag wurden die Teile einfach als Schabewerkzeuge bezeichnet. Das hat mich doch verblüfft, da ich das nicht glaube. Mir lässt es keine Ruhe. Dabei geht es mir um die Exemplare von 15-30cm Länge. Vgl. Bild oben.

Ein par Fakten:
Sie treten gehäuft auf
Sie sind selten an den „Schneiden“ abgenutzt
Sie sind nirgends durch häufiges Anfassen poliert (sie viele kleine Schabesteine an der Griffstelle es sind).
Sie waren möglicherweise (bis auf „Kult“- oder Prestigeexemplare) Wegwerfartikel.
Sie sind rundherum abgeflacht / angeschärft. Das ist unglaublich unhandlich, und man hat nach wenigen Minuten wunde Hände. Damit kann man nichts bearbeiten.

Nehmt mal einen mit der Spitze in die Hand, haltet das dicke Ende nach oben und werft damit wie mit einem Bumerang. Man kann damit gezielt werfen und durch die umlaufende „Schneide“ wurde Beute oder Gegner immer mit einer scharfen Seite getroffen.

Ich sag mal:in dieser Ausführung waren es Wurfgeschosse.

[Kuno]

Wurfgeschosse? Hmm. Vieleicht hat auch einer einen falschen Massstab auf den Bauplan geschrieben. Dann waren die Dinger viel zu gross und wurden ungenutzt weggeworfn

Im Ernst. Deine Idee hat fuer mich was. Waere auszuprobieren. Vor allem, ob man damit auch zielsicher werfen kann. Wenn's nur weit fleigt, dann bringt's ja nichts...

...es sei denn...da steht eine dichtgedraengte Gazellen- oder Antilopenherde. Und dann schmeisst man einfach das sich drehende mit scharfen Kanten versehene "Schabwerkzeug" dazu. Koennte mir schon vorstellen, dass dies funkioniert.

Da faellt mir ein, dass ich mal ein rundes Teil gefunden habe. Nicht so gross zwar... muss suchen aber ich sollte noch ein Foto davon haben.

[Wolfgang K]

Der Mitfahrer, der im Gazellenkostüm am Feldversuch teilgenommen hat, war von der Treffsicherheit ebenfalls sehr überrascht. Er ist jetzt auch Anhänger der These, wenn auch kein begeisterter.

Im Ernst: Ich werde mal versuchen eine primitive Repro herzustellen. Sollte ich diese Hürde jemals nehmen und der verfluchte Regen hier noch mal aufhören, werde ich im Garten mal üben.

[ursula]

Nehmt mal einen mit der Spitze in die Hand, haltet das dicke Ende nach oben und werft damit wie mit einem Bumerang. Man kann damit gezielt werfen und durch die umlaufende „Schneide“ wurde Beute oder Gegner immer mit einer scharfen Seite getroffen. Ich sag mal: in dieser Ausführung waren es Wurfgeschosse

sehr interessant, Wolfgang!

irgendwann müssen ja unsere Vorfahren entdeckt haben, dass man Steine auch so einsetzen kann -
aus jüngerer Zeit sind Darstellungen von Wurfwaffen auf Felsbildern bekannt, zB aus dem Tibesti, wo die Tubu oder Teda sogar noch heute das Wurfeisen, ein schreckliches Ding, als traditionelle Waffe tragen.

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Quelle

In Algerien sah ich ein winzig kleines Männchen vor einem riesigen Elefanten in einen Felsen graviert. In der Hand hielt es ein leicht gekrümmtes Objekt, es sah aus wie ein Wurfholz. Ein Wurfstein?

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Auch Ziegert hat in seinen sehr interessanten Büchern über den Gebel Ben Ghnema - Dor el Gussa - Nord-Tibesti solche Darstellungen gezeigt.

Man hat in der ganzen Sahara auch Funde von Bolas gemacht.
Ob die mit Schleudern oder so wie in Südamerika, an Schnüren, verwendet wurden - da kann man nur spekulieren. Runde Steine mit Rillen sah ich bis jetzt nur wenige. Links kann man gerade noch das Rüssel-Ende eines Elefanten erkennen

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Bei den Faustkeilen frage ich mich, wie man ein rundum geschärftes Objekt werfen oder schleudern konnte, ohne sich zu verletzen: Indem man die Hand mit einem Lederstück schützte? Oder den Keil mit einem Lederriemen schleuderte - ein Vorläufer der Steinschleuder?
Spannend, nicht?

Grüsse
Ursula

[Wolfgang K]

Hallo Ursula !

So kann man ganz gut damit werfen:



Durch die Wölbungen (die bei meinem eindimensionalem „Modell“ fehlen), bekommt man mit Daumen und Fingerspritzen wesentlich besseren Halt als beim meinem Pappkeil. Die Gefahr von Verletzungen beim Werfen ist kaum gegeben, aber GANZ sicher weniger , als bei der Benutzung als Schabe- oder Schneidwerkzeug , welchen man dauernd in der Hand hält.

Das mit den Darstellungen von Wurfgeschossen ist so eine Sache, denn die Faustkeile von denen wir sprechen, dürften mit großer Sicherheit älter sein als erhaltene/bekannte Darstellungen. Wann gab es denn die letzten Faustkeile ? Vor 60-70.000 Jahren im Mittelpaläolithikum? Wurden sie da durch andere Wurfwaffen wie durch die ersten Speere abgelöst?

PS.: Wenn es hier beim Mitlesen einem Fachmann die Zehennägel hochdreht, dann bitte ich um Vergebung. Ich betrachte meine Überlegungen als fortgesetzte Lagerfeuerdiskussion!

Grüße
Wolfgang

[Kuno]

Wolfgang; das funktioniert so nicht. Ich glaube nicht, dass du bei einem "Faustkeil" (was ein solches ding ja garantiert nicht ist) von dieser Grosse bei einem Wurf die noetige Kraftuebertragung erreichen wuerdest, dass das Ding auch wirklich zu einem fuer eine etwas weiter entfernt grasende Gazelle zur efahr wuerde.

Aber irgendwie scheint mir deine Idee trotzdem Potential zu haben. Werde heute abend mal mit "Q" reden. Vielleicht kommen wir dann weiter!

Melde mich wieder.

[Wolfgang K]

Hm, eine grasende Gazelle wird man sicher nicht aus der Deckung erlegt haben, sondern erst gehetzt bis sie müde war und man sie einkreisen konnte. Zumindest solange man keine echten Distanzwaffen hatte.

Verdutzt hat mich aber das hier:
http://www.dieschoeningerspeere.de/fund.html

Die Angabe von 400.000 Jahren lässt da aufhorchen. Man darf nicht vergessen, dass praktisch jedes organische Material dieses Alters fehlt. Evt. war es ja auch eher eine "Holzzeit" als eine Steinzeit. Aber zu irgendwas müssen die "Fauskeile" ja gut gewesen sein.

Kuno, hat das A-Team schon den Schneidbrenner zugunsten von Hammer und Sich...äh...Meißel weg gelegt ?

[Kuno]

War auch mein Gedanke - organisches ist halt meist vergaenglich. Mach jetzt nicht auf Hektik - du bist einem urzeitlichen "Waffensystem" auf der Spur, welches die Profis bis zum heutigen Tag noch nicht erkannt haben! Da muss man sich Zeit nehmen.

[Hermann]

Moin,moin
Hallo Wolfgang K: Ich glaube kaum das man eine Gazelle hetzen konnte bis sie "müde" war!!Es war wohl eher umgekehrt, daß unsere Vorfahren ihr Vorhaben schnell aufgeben mussten wenn sie von der Gazelle entdeckt wurden.Die macht nur ein,zwei Sprünge und ist über alle Berge.
Selbst der Gepard,schnellstes Landtier der Welt,hat arge Schwierigkeiten eine Gazelle zu erlegen.
Zu den Faustkeilen: warum hat man nicht runde,schafkantige "Wurfgeschosse" hergestellt,die würden besser werfen als ein Faustkeil.Eben wie ein Diskus.Wie weit will man denn einen großen Faustkeil werfen um ein Tier zu erlegen?
Mein größter Faustkeil ist fast 30cm lang und wiegt knapp 2kg.Den wirft man keine 20m!!
In der neueren Steinzeit wurden sogenannte Rillenbeile in Holzschäfte gefasst und als Waffen oder Äxte benutzt.Warum nicht auch die großen
Faustkeile?Mit den großen Faustkeilen konnte man eventuell Bäume fällen?
Nun gut ,sind eben alles Spekulationen.

Hermann

[Kuno]

Wolfgang. Dauert noch etwas. Habe gestern noch einen Versuch angestellt. Sehe am Verfahren noch Verbesserungspotential. Der Arzt meint aber, dass ich mich vorlaeufig etwas schonen sollte :?

[Wolfgang K]

Kuno, hast Dir etwa auf die Finger gehauen? Oder hast Du einen Treffer abbekommen? Dann stimmt der Versuchsaufbau nicht. Du bist als Leiter des Experiments an das falsche Ende der Flugbahn geraten. Normal sucht man sich doch für so was immer „Freiwillige“ oder einen Studenten.

@Hermann:

Das mit der Hetzjagd ist schon richtig. Der Mensch hat im Vergleich eine wesentlich bessere Kondition. Das ist ja auch das Problem des Geparden: Er hat nur einen Versuch, danach ist er platt. Für die Jagt aus dem Hinterhalt (also praktisch von Ansitz aus) braucht man Distanzwaffen – und die gab es wohl erst später. Das waren die „Faustkeile“ sicher nicht aber auch die Speere (oder besser Lanzen) aus meinem Link oben waren wohl keine Distanzwaffen, sondern wurden – wenn ich das richtig interpretiere – zum Erlegen und Töten der Beute genutzt, nachdem man sie gehetzt und eingekreist hatte. Auch das Hetzen und in einen Sumpf treiben gilt ja als belegte Jagdmethode. Dann geht es nicht mehr darum eine Beute aus 20m gezielt zu treffen, sondern diese aus 2-5m Sicherheitsabstand – naja – kalt zu machen. Das Gleiche Problem hat man bei Fallen / Fallgruben etc.

Die Vermutung der Nutzung der „Faustkeile“ als eine Art frühen Keulenkopf hatte ich ja schon mal angestellt. Aber auch das wäre ja schon ein recht „komplexes“ Werkzeug mit einer Verbindung zwischen Holz und Stein (kleben, binden) gewesen.

@Günter Schulz

Bitte nimm das hier nicht allzu ernst und sag auch mal was

Grüße
Wolfgang

[Kuno]

Ich bin mir der Gefahr bewusst, dass dies nun ein eventuell wertloser Beitrag wird, der nur die Inflationsrate erhoeht und sich somit gleich selbst entwertet (etwa so habe ich KarinR andernorts verstanden).

Trotzdem wage ich weiterhin ungehemmt meine Meinung hier kundzutun. Also; das koennte ich noch zu deinen "Faustkeilen" sagen:

Ich glaube nicht, dass sie als Axtklingen in einen Holzstiel eingebunden / eingefuegt wurden. Die "Faustkeile" sind rundherum scharf und das wuerde fuer eine Axt keinen Sinn machen. Der(breite) Teil, der ins Holz eingefuegt wird DARF nicht einmal scharfkanntig sein, denn sonst faengt er bei jedem Schlag an, das Bett zu zerstoeren.

Selbst der Begriff "Faustkeil" ist fuer mich sehr irrefuehrend. Hat schon mal jemand sowas scharfkantiges fest in die Faust genommen und damit irgendwo reingehackt? Hat die Autoapotheke danach ausgereicht? Ich stelle mir eher vor, dass man dieses "Universalschneidewerkzeug" mit beiden Haenden bedient hat, wenn es darum ging Beute zu zerlegen oder aehnliche Arbeiten auszufuehren.

Aber nun zum Gedanken der Wurfwaffe. Fuer die anz grossen Teile kommt das ja wohl nicht in Betracht. Fuer andere kann man sich das jedoch schon vorstellen. Ich habe mir die Tage mal die Speerschleudern angeschaut. Die Jungs waren ja damals nicht doof und sind schnell mal dahinter gekommen, wie man den Speer weiter werfen kann als nur von Hand (Das waren aber dann Wurfspeere - nicht die schweren Modelle, die man zum Abstechen gebraucht hat). Ich kann mir vorstellen, dass man auch die "Faustkeile" geworfen hat. Vielleicht sogar -um weiter werfen zu koennen und sich auch selber nichtzu verletzen- miteinem Handschuh aus Leder/Fasern? Sogar eine Konstruktion aehnlich der, die beim "LaCrosse" verwendet wird kaeme in Betracht.

Da weidet die Gazellenherde und ich schmeisse einfach den sich drehenden scharfkantigen Stein mitten hinein. Irgend einens der Tiere wird dabei verletzt. Und damit die Verletzung richtig schwer genug ist, muss natuerlich der Stein entweder eine gewisse Masse haben oder mit der noetigen Kraft beschleunigt werden. Letzteres waere dann die Pfeilspitze - die gab's aber damals so noch nicht.

Ich gehe nicht davon aus, dass das Tier dann gleich tot umfiel. Es wird noch tagelang der Herde gefolgt sein.

Ich wuerd's ma so probieren.