Wüstenschiff

Was passiert, wenn Behörden meine Reisepassdaten nicht unter Kontrolle haben und sie meinen Pass "versehentlich" als verloren Melden?

Reiseveranstalter müssen nicht dafür gerade stehen, wenn die Pässe ihrer Kunden von den Behörden irrtümlich als "abhanden gekommen" gemeldet wurden. Wie der Bundesgerichtshof in Karlsruhe (BGH) entschied, gilt dies nicht als "höhere Gewalt". Die Veranstalter sind damit nicht zur Rückerstattung des kompletten Reisepreises bzw. zur Übernahme der Stornokosten verpflichtet.

Tagesschau: BGH-Urteil zu Reisepässen Behördenfehler ist keine höhere Gewalt

Grüsse
Alexander

Ehrlich gesagt: Wär ja auch noch schöner, wenn der RV für Behördenfehler grade stehen soll.
Vielmehr müsste eigentlich in DEM Fall die Amtshaftung der Ausstellbehörde greifen, und alle entstandenen Kosten ersetzen.

Die Pässe wurden nicht versehentlich als verloren gemeldet, sondern absolut korrekt weil die Gemeinde sie nicht quittiert hatte.

So einen Vollspaten von Anwalt muss aber auch erst finden, der in diesem glasklaren Fall den Falschen vor den Kadi zerrt.
Nun darf der Anwalt alles zahlen, geschieht dem Dummbacks Recht, fröhliches Klagen!

So einen Vollspaten von Anwalt muss aber auch erst finden, der in diesem glasklaren Fall den Falschen vor den Kadi zerrt.

Wenn Du einen Amtshaftungsprozeß führst wird Dir die Gemeinde vorhalten, daß Du nicht versucht hast, das Ereignis als "höhere Gewalt" zu qualifizieren mit der Folge daß der Reisepreis zu erstatten ist (Schadensminderungspflicht).

Vielleicht läuft ja bereits ein Amtshaftungsprozeß und der ist ausgesetzt bis die Angelegenheit der "höheren Gewalt" geklärt wurde. Aber der BGH hat irgendwie Recht: Wo ist die "Gewalt" ? Ist bloße menschliche Dummheit Gewalt, weil der Versand von Reisepässen nicht geklappt hat und weil niemand nachfragte ?

Aber:

1) Es ging um einen USA - Flug. Ein ESTA wurde für einen abhanden gekommenen Reisepaß gewährt ? Oder erfolgte die Mitteilung des Abhandenkommens nach der Ausstellung des ESTA ?

2) Wie soll denn der einfache Bürger erkennen, daß sein Reisepaß, den er in Händen hält, für Reisen taugt weil die Behörde den Reisepaß nicht zufällig als abhanden gekommen sperrt ? Sicher ist es die Verpflichtung des Reisenden, ordnungsgemäße Reisedokumente zu haben, aber der Reisende hat das seinerseits erforderliche getan. Aber dem Reiseveranstalter kann man den Schaden auch nicht auferlegen.

3) Der Reisende hätte ja mit dem Personalausweis ausreisen können - mache ich immer, es geht die vom Amt nichts an, wo ich hinfahre bzw. gewesen bin. Vielleicht ist das ja der Königsweg. Wie das mit den USA Flügen ist weiß ich nicht, vor allem, ob da nicht die Pässe bei Abflug gecheckt werden.

"Wenn Du einen Amtshaftungsprozeß führst wird Dir die Gemeinde vorhalten, daß Du nicht versucht hast, das Ereignis als "höhere Gewalt" zu qualifizieren mit der Folge daß der Reisepreis zu erstatten ist (Schadensminderungspflicht)."

Nein, das glaube ich nicht. Das hat nichts mit Schadensminderungspflicht zu tun. Das wäre absolut konstruiert und praxisfremd. Vor allem, da sich die Folgen erst hinterher abzeichnen konnten. Einspruch

marylin hat geschrieben: Nein, das glaube ich nicht. Das hat nichts mit Schadensminderungspflicht zu tun. Das wäre absolut konstruiert und praxisfremd. Vor allem, da sich die Folgen erst hinterher abzeichnen konnten. Einspruch

Wer einem Richter Arbeit verschafft, bekommt vor Gericht Fett weg - sorry aber so ticken die Richter. Es wird dann immer nach Vergleichen gesucht, die beide Parteien belasten, Hauptsache, der Richter muß kein Urteil schreiben. Um Gerechtigkeit geht es zu oft nicht mehr, vielmehr geht es nur darum, irgendwie Macht auszuüben, die ein Richter an sich nicht hat.

Die besten Juristen werden Richter, aber eine hohe juristische Qualität und ein gradliniger Lebenslauf, der von Krisen verschont bleibt,läßt zu oft die eigentlich erforderliche Sensibilität vermissen, die bei Entscheidungen erforderlich ist.

Und die Verfahrenskosten bis zum BGH zahlt entweder die Rechtsschutzversicherung oder es ist Teil des Schadens, den man gegenüber der Gemeinde geltend macht.

Markus- es geht um Amtshaftung in einem speziellen Fall.
Du beschreibst da eher so allgemeinplatzartige Frustrationen.
(Kenne einen Reichsbürger, der genauso argumentiert.)
Hier müssen wir aufpassen- denn die logischen Auswege wären:
a) Nur noch Selbstjustiz
oder
b) gar nichts mehr zu tun.
DAS kann nicht gut sein.
Also: ERST ein Amtshaftungsverfahren, DANN schauen wies ausgeht, DANN hier das M.... zerreissen warum und wieso.

markus-1969 hat geschrieben:

So einen Vollspaten von Anwalt muss aber auch erst finden, der in diesem glasklaren Fall den Falschen vor den Kadi zerrt.

Wenn Du einen Amtshaftungsprozeß führst wird Dir die Gemeinde vorhalten, daß Du nicht versucht hast, das Ereignis als "höhere Gewalt" zu qualifizieren mit der Folge daß der Reisepreis zu erstatten ist (Schadensminderungspflicht).

Wie kommst denn auf das schmale Brett?

So was nennt man "abwegige Rechtsauffassung".

landcruiser. hat geschrieben:

markus-1969 hat geschrieben: Wenn Du einen Amtshaftungsprozeß führst wird Dir die Gemeinde vorhalten, daß Du nicht versucht hast, das Ereignis als "höhere Gewalt" zu qualifizieren mit der Folge daß der Reisepreis zu erstatten ist (Schadensminderungspflicht).

Wie kommst denn auf das schmale Brett?

So was nennt man "abwegige Rechtsauffassung".

Si tacuisses philosophus mansisses - bzw. ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__839.html

(3) Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Verletzte vorsätzlich oder fahrlässig unterlassen hat, den Schaden durch Gebrauch eines Rechtsmittels abzuwenden.

Vielleicht kann er ja schon gegen die Gemeinde geklagt haben - dort ist dann das Verfahren evtl. ausgesetzt worden bis zur Entscheidung gegenüber dem Reiseveranstalter.

Ich könnt dir jetzt auch ein paar Brocken aus dem latrinum hinwerfen, aber du solltest dich vorher mit den Grundlagen der Amtshaftung beschäftigen. Und Grundlage ist sicher nicht erst einen nachrangigen Anspruch durchzuklagen. Man muss Rechtsvorschriften nicht nur lesen, etwas subsumption ist manchmal Recht hilfreich.
Manchmal reicht es schon Begriffe wie Rechtsmittel im Kontext zu verstehen.

landcruiser. hat geschrieben:Ich könnt dir jetzt auch ein paar Brocken aus dem latrinum hinwerfen, aber du solltest dich vorher mit den Grundlagen der Amtshaftung beschäftigen. Und Grundlage ist sicher nicht erst einen nachrangigen Anspruch durchzuklagen. Man muss Rechtsvorschriften nicht nur lesen, etwas subsumption ist manchmal Recht hilfreich.
Manchmal reicht es schon Begriffe wie Rechtsmittel im Kontext zu verstehen.

hast du eine Befähigung zum Richteramt oder hast keine ?

Ich hab nicht behauptet daß es so ist, ich hab nur behauptet, daß es so sein kann. Und wie heißt es so bei unseren Damen und Herren Richter(innen):

"Vor Gericht und auf hoher See ..."

Aber um nicht ins Persönliche abzugleiten:

http://www.juraforum.de/lexikon/amtshaftung

Ausschluss der Amtshaftung

Bestehen die oben erwähnten Voraussetzungen nicht, so hat der Geschädigte keinen Anspruch auf Amtshaftung. Ebenfalls entfällt diese, wenn der Amtsträger fahrlässig gehandelt hat und dem Geschädigten andere Möglichkeiten offenstehen, Ersatz zu erhalten. Zunächst muss sich ein Geschädigter immer darum bemühen, andere Ersatzleister in Anspruch nehmen zu können, bevor er seine Schadensersatzansprüche gegenüber einem Amtsträger stellt.

Auch besteht keine Amtshaftung, wenn der Geschädigte es versäumt hat, mithilfe von Rechtsmitteln den Schadenseintritt abzuwehren. Derartige Rechtsmittel können in Form von Widerspruch, Klage etc. erfolgen.

Blabla und links ersetzen nicht ein Minimum an Wissen. Vergiss es einfach, du verstehst es nicht. Die Befähigung zum Richteramt hat mit Wissen übrigens nicht unbedingt immer etwas zu tun wie Urteile belegen.

landcruiser. hat geschrieben:Blabla und links ersetzen nicht ein Minimum an Wissen. Vergiss es einfach, du verstehst es nicht. Die Befähigung zum Richteramt hat mit Wissen übrigens nicht unbedingt immer etwas zu tun wie Urteile belegen.

eben genau das ist das Problem. Hast gelesen was ich zitiert habe? Bist in der Lage, den Inhalt zu begreifen ?

Anscheinend nicht, denn es ist ja bloß "bla bla"

Erwarte nicht, daß ich mir die Mühe mache, andere Quellen zu suchen - mach Du Dich erst sachkundig.

Markus,

nachdem ich nach dem kleinen Urlaub statt schmatzphone wieder über eine richtige Tastatur verfüge etwas ausführlicher:

Du musst keine anderen Quellen suchen; eine recht einfache Subsumtion erklärt wo der Hund begraben ist.

Vorweg sagt einem der gesunde Menschenverstand (der in der Juristerei oft nicht sonderlich hilfreich sein muss) schon, dass es völlig abwegig wäre von jemand in diesem Fall zu verlangen erst einmal den Reiseveranstalter zu verklagen, um dann die Gemeinde auf Schadenersatz wg. Amtspflichtverletzung verklagen zu können.

Was hat der Reiseveranstalter damit zu tun, dass die Pässe nicht gültig sind?

Nix, nada, gar nix - es ist schon fast pervers auf solch eine abstruse Idee zu kommen.


Zur Sache selbst:

Weiterhin zieht § 839 Abs. 3 (sozusagen als besondere Anwendung des Mitverschuldens aus § 254 ohne jegliche Quotelung) hier gar nicht, da es an der Kausalität zwischen Rechtsmitteleinlegung und eingetretenem Schaden fehlt.

Der Schaden war bereits eingetreten und hätte durch irgendein Rechtsmittel gar nicht mehr verhindert werden können. (siehe "Dies führte wiederum dazu, dass der Kundin und ihrer Tochter am Abreisetag der Abflug in die Vereinigten Staaten verweigert wurde.")

Mitverschulden auszuschließen ist der Hintergrund von Abs. 3, aber hier gibt es kein Mitverschulden der Reisenden.

Also spricht insoweit nichts gegen eine Schadensersatzpflicht der Gemeinde, die den Schaden durch Nicht-Quittierung des Eingangs der Reisepässe kausal verursacht hat.