Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiessen?

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Alexander
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Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiessen?

Beitrag von Alexander »

In der ARD Talk Show "Hart aber fair" wird über einen Film diskutiert, indem ein Bundeswehrpilot eine von Terroristen entführte Passagiermaschine mit 164 Passagieren abschiessen darf, um 70.000 Menschen zu retten. Das Szenario war, der Terrorist beabsichtigt das Flugzeug im Stadion abstürzen zu lassen.

Die Diskussion war kontrovers. Das Urteil, dass die Zuschauer fällen mussten fiel eindeutig aus: Freispruch für den Bundeswehrpiloten.

Die Frage bleibt. Darf man Menschenleben gegen Menschenleben abwägen, um dann zu entscheiden, wer sterben soll?
Der Fall: Kampfpilot Lars Koch (Florian David Fitz) hatte entgegen dem ausdrücklichen Befehl eine von einem Terroristen entführte Passagiermaschine abgeschossen, um 70.000 potenzielle Tote in der Münchner Allianz Arena zu verhindern. Ein Denkmodell, das die rechtsethischen Überlegungen des fiktiven "Weichensteller-Falls" weiterdreht.
"Hart aber fair" zu ARD-Film "Terror": "Sonst sind wir schnell bei Volksjustiz"

Grüsse
Alexander
The one who follows the crowd will usually go no further than the crowd. Those who walk alone are likely to find themselves in places no one has ever been before.

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RobertL
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von RobertL »

Alexander hat geschrieben:Die Frage bleibt. Darf man Menschenleben gegen Menschenleben abwägen, um dann zu entscheiden, wer sterben soll?
Nun - da gibt es den rechtlichen Aspekt, nachdem so ein Abschuß nicht erlaubt ist. Und den "moralischen" Aspekt. Und egal welche Entscheidung getroffen wird - es sterben Menschen. Bei der "passiven Entscheidung" - nämlich nicht abzuschießen - sterben wahrscheinlich viel mehr, falls das Flugzeug tatsächlich sein Ziel trifft. Es bleibt also gar nichts anderes übrig als abzuwägen.
Liebe Grüße aus Wien - Robert
schnorr
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von schnorr »

heute ein interessanter aspekt im rdio gehört:
wir ehren jedes jahr am 20 juli den widerstand gegen hitler und den versuchten attentatsversuch.
nach der heutigen gesetzeslage wäre graf von stauffenberg tatsächlch ein mörder und das aufrechen von einer person gegenüber millionen anderer menschen wäre gesetzlch verwerflich. und die würde der hitlerschen person damit gleichzusetzen mit der würde von vielen anderen getöteten.

juristisch gesehen ist der kampfpilot ein mörder, ethisch gesehen ein held.
hier sehen wir die grenzen der justiz!
Viele Grüße
Jörg

meine Reisen unter http://jschnorr.com/
Barbara4x4
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von Barbara4x4 »

Mord ist es nicht unbedingt. Totschlag wäre mangels niederer Beweggründe IMHO der schwerste zu erhebende Vorwurf.

Schuldig im juristischen Sinne ist der Pilot. Das Urteil sollte in Anbetracht der Umstände so milde als möglich ausfallen.

Elende Crux jedenfalls, wer möchte schon eine Entscheidung wie die des Piloten treffen.

Viele Grüße
Barbara
Ralf Kiefer
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von Ralf Kiefer »

schnorr hat geschrieben: juristisch gesehen ist der kampfpilot ein mörder, ethisch gesehen ein held.
hier sehen wir die grenzen der justiz!
Diese ethische Frage stellt sich in der Technik auch immer wieder. Momentan wird die Frage nach den Algorithmen in selbständig fahrenden Autos diskutiert, die eigenständig entscheiden sollen, wen oder was sie bei einem unvermeidbaren Unfall treffen, wenn noch ein bißchen Entscheidungsspielraum besteht. Wird versucht den Fußgänger zu schonen, um selbst auf ein härteres Hindernis aufzuprallen? Wird ein Mercedes eher einen anderen Mercedes schonen und das andere zur Auswahl stehende Ziel wählen? Usw,

Gruß, Ralf
Ralf Kiefer
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von Ralf Kiefer »

Alexander hat geschrieben:In der ARD Talk Show "Hart aber fair" wird über einen Film diskutiert
Hinweis über Fefes Blog: so was ist nicht neu, das gab's 1970 schon mal.

Gruß, Ralf
markus-1969
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von markus-1969 »

Barbara4x4 hat geschrieben:Mord ist es nicht unbedingt. Totschlag wäre mangels niederer Beweggründe IMHO der schwerste zu erhebende Vorwurf.

Schuldig im juristischen Sinne ist der Pilot. Das Urteil sollte in Anbetracht der Umstände so milde als möglich ausfallen.

Elende Crux jedenfalls, wer möchte schon eine Entscheidung wie die des Piloten treffen.
1) Was die Mordmerkmale angeht, stimme ich zu. Es ist allenfalls Totschlag.

2) Die Mehrheit der Bevölkerung (zu 87 %) hat gesagt "Sprecht ihn frei" - und ich würde das nicht anders sehen.

3) Was im übrigen, wenn die Passagiermaschine in ein Atomkraftwerk fliegt ? Ich denke, man kann sehr wohl "Leben gegen Leben" zählen wenn es um ein krasses Mißverhältnis geht. Zudem können die Menschen im Flugzeug theoretisch was gegen die Gefährdung tun, die Leute im Stadion / das Personal des Atomkraftwerk aber nicht.

4) Das Stauffenberg - Argument oben gefällt mir. Das Problem ist aber, daß Recht eine Lösung für ein Problem in Gestalt einer Entscheidung liefern muß. Eine bloß wertende Betrachtung ("Es war gut was von Stauffenberg gemacht hat") genügt dazu nicht.
landcruiser.
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von landcruiser. »

Der Pilot hat entgegen eindeutiger Anweisung (Befehl: Nicht schießen!) rechtswidrig vorsätzlich 160 Menschen getötet.
Er hat sein eigenes "Urteils"vermögen über die geltende Rechtslage und das ihm bekannte eindeutige Urteil unseres Verfassungsgerichts gestellt.

Das sind die Fakten.

Schaun wir mal was die Volksseele spricht, wenn der nächste sniper sich beim Einsatz genau so verhält und einen Reichsbürger auf der Straße gezielt tötet, obwohl er das nicht durfte.

Oberst Klein hatte nicht so ein gutes Standing wie der Pilot jetzt.

Alles nur eine Frage der Dramaturgie ...
markus-1969
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von markus-1969 »

landcruiser. hat geschrieben:Der Pilot hat entgegen eindeutiger Anweisung (Befehl: Nicht schießen!) rechtswidrig vorsätzlich 160 Menschen getötet.
Er hat sein eigenes "Urteils"vermögen über die geltende Rechtslage und das ihm bekannte eindeutige Urteil unseres Verfassungsgerichts gestellt.
Sicher. Aber es gibt auch einen Mord respektive Totschlag durch Unterlassen. Hätte er nicht geschossen, wäre zu prüfen, ob er des Totschlags durch Unterlassen schuldig ist. Dafür gibt es Fallgruppen, vgl. z. B. hier:

http://www.wiete-strafrecht.de/User/Dar ... er_Polizei
Dienstgruppenleiter der Polizei

Erfolgsabwendungspflicht

Nur die sicher voraussehbare Erfolglosigkeit eines Rettungsbemühens läßt die Handlungspflicht entfallen (BGHR StGB § 13 Abs. 1 Zumutbarkeit 1 [= JR 1994, 510 m. Anm. Loos], Zumutbarkeit 2; BGH, Urt. v. 16.2.2000 - 2 StR 582/99 - NStZ 2000, 414; BGH, Urt. v. 6.11.2002 - 5 StR 281/01 - BGHSt 48, 77 - NJW 2003, 522; BGH, Urt. v. 27.1.2011 - 4 StR 502/10 - StV 2011, 412; vgl. auch Puppe in Nomos-Kommentar, StGB 5. Lfg. vor § 13 Rdn. 110; Samson StV 1991, 182, 185; Weigend in Leipziger Kommentar zum StGB, 12. Aufl., § 13 Rdn. 63). Zur Erhaltung von Menschenleben sind äußerste Anstrengungen zu fordern (BGHR StGB § 13 Abs. 1 Zumutbarkeit 1 = JR 1994, 510 m. Anm. Loos). Allerdings kann es unter dem Gesichtspunkt der Zumutbarkeit bedeutsam sein, daß das Rettungsbemühen nur eine verschwindend geringe Rettungschance bietet (BGHR StGB § 13 Abs. 1 Zumutbarkeit 1; BGH, Urt. v. 6.11.2002 - 5 StR 281/01 - BGHSt 48, 77 - NJW 2003, 522).
Man kann den Piloten irgendwie mit dem Dienstgruppenleiter der Polizei gleichstellen.

Vor allem: Kann der Pilot darauf vertrauen daß die Anweisung den gesetzlichen Vorgaben entspricht ?
landcruiser.
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von landcruiser. »

markus-1969 hat geschrieben:
landcruiser. hat geschrieben:Der Pilot hat entgegen eindeutiger Anweisung (Befehl: Nicht schießen!) rechtswidrig vorsätzlich 160 Menschen getötet.
Er hat sein eigenes "Urteils"vermögen über die geltende Rechtslage und das ihm bekannte eindeutige Urteil unseres Verfassungsgerichts gestellt.
Sicher. Aber es gibt auch einen Mord respektive Totschlag durch Unterlassen. Hätte er nicht geschossen, wäre zu prüfen, ob er des Totschlags durch Unterlassen schuldig ist. Dafür gibt es Fallgruppen, vgl. z. B. hier:

http://www.wiete-strafrecht.de/User/Dar ... er_Polizei
Dienstgruppenleiter der Polizei

Erfolgsabwendungspflicht

Nur die sicher voraussehbare Erfolglosigkeit eines Rettungsbemühens läßt die Handlungspflicht entfallen (BGHR StGB § 13 Abs. 1 Zumutbarkeit 1 [= JR 1994, 510 m. Anm. Loos], Zumutbarkeit 2; BGH, Urt. v. 16.2.2000 - 2 StR 582/99 - NStZ 2000, 414; BGH, Urt. v. 6.11.2002 - 5 StR 281/01 - BGHSt 48, 77 - NJW 2003, 522; BGH, Urt. v. 27.1.2011 - 4 StR 502/10 - StV 2011, 412; vgl. auch Puppe in Nomos-Kommentar, StGB 5. Lfg. vor § 13 Rdn. 110; Samson StV 1991, 182, 185; Weigend in Leipziger Kommentar zum StGB, 12. Aufl., § 13 Rdn. 63). Zur Erhaltung von Menschenleben sind äußerste Anstrengungen zu fordern (BGHR StGB § 13 Abs. 1 Zumutbarkeit 1 = JR 1994, 510 m. Anm. Loos). Allerdings kann es unter dem Gesichtspunkt der Zumutbarkeit bedeutsam sein, daß das Rettungsbemühen nur eine verschwindend geringe Rettungschance bietet (BGHR StGB § 13 Abs. 1 Zumutbarkeit 1; BGH, Urt. v. 6.11.2002 - 5 StR 281/01 - BGHSt 48, 77 - NJW 2003, 522).
Man kann den Piloten irgendwie mit dem Dienstgruppenleiter der Polizei gleichstellen.

Vor allem: Kann der Pilot darauf vertrauen daß die Anweisung den gesetzlichen Vorgaben entspricht ?
Der Weg zu/über 13 StGB dürfte in diesem Fall lang und steinig sein; wenn jemand überhaupt auf die Idee käme.

Ich persönlich halte den Ansatz in diesem Fall für komplett abstrus, schon allein weil ein eindeutiger Befehl vorlag und er bei Befolgung rechtmäßig gehandelt hätte.
schnorr
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von schnorr »

landcruiser. hat geschrieben:Ich persönlich halte den Ansatz in diesem Fall für komplett abstrus, schon allein weil ein eindeutiger Befehl vorlag und er bei Befolgung rechtmäßig gehandelt hätte.
ein guter ansatz! ab wann darf und soll ein soldat seine befehle missachten?

sind die soldaten, die auf befehl eines offiziers einen massenmord begehen, mit schuld? die große frage, die nach dem zweiten weltkrieg und auch nach anderen bewaffneten konflikten immer wieder auftaucht und den gerichtshof in den haag immer wieder beschäftigt.
Viele Grüße
Jörg

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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von landcruiser. »

Ist aber kein Krieg, ist ein ziviler Einsatz, da gelten andere "Regeln".
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Peter D
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von Peter D »

.........Das Stauffenberg - Argument oben gefällt mir.....

mir nicht.

Zum einem war Deutschland mit Europa und der Welt in Kriegszustand. Das ist ein völlig anderes Rechtsfeld...

Zum anderen war Deutschland eine - in der Menschheitsgeschichte bis dato einmalige - massenmörderische Diktatur der Sonderklasse. Damit waren dort in der Baracke (Attentat) keine ethischen moralischen Momente vorhanden, die sich einer fragwürdigen fahrlässigen Tötung hätten entgegenstellen oder aufrechnen lassen.

Und daher kommt mir so ein "Argument gefällt mir" - das muss ich in aller Deutlichkeit sagen - einer Verharmlosung des Nationalsozialismus schon zu nahe.

Niemand - auch nicht dieser Pilot - darf keinem Menschen in diesem Stadion die Chance nehmen, das er bei dem Flugzeugcrash eventuell die Chance gehabt hätte zu den Überlebenden zu gehören.

Daher ist diese ganze Flugzeuggeschichte ein absichtlich aufgelegter "Reißer", und reiht sich ein, in die lange Kette der Volksverblödungsversuche von oben.

Punkt.


Und ja, es ist mir definitiv wurscht ob diese Verharmlosung beabsichtigt war oder nicht.
Der Mut des Wassertropfens besteht darin, dass er es wagt, in die Wüste zu fallen
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Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von Gode_RE »

Alexander hat geschrieben:In der ARD Talk Show "Hart aber fair" wird über einen Film diskutiert, indem ein Bundeswehrpilot eine von Terroristen entführte Passagiermaschine mit 164 Passagieren abschiessen darf, um 70.000 Menschen zu retten. Das Szenario war, der Terrorist beabsichtigt das Flugzeug im Stadion abstürzen zu lassen.

Die Diskussion war kontrovers. Das Urteil, dass die Zuschauer fällen mussten fiel eindeutig aus: Freispruch für den Bundeswehrpiloten.

Die Frage bleibt. Darf man Menschenleben gegen Menschenleben abwägen, um dann zu entscheiden, wer sterben soll?
Der Fall: Kampfpilot Lars Koch (Florian David Fitz) hatte entgegen dem ausdrücklichen Befehl eine von einem Terroristen entführte Passagiermaschine abgeschossen, um 70.000 potenzielle Tote in der Münchner Allianz Arena zu verhindern. Ein Denkmodell, das die rechtsethischen Überlegungen des fiktiven "Weichensteller-Falls" weiterdreht.
"Hart aber fair" zu ARD-Film "Terror": "Sonst sind wir schnell bei Volksjustiz"

Grüsse
Alexander
Obwohl die Diskussion schon etwas älter ist, möchte ich einen Aspekt nachschieben: Beide Seiten, also sowohl der fiktive Filmfall, als auch das zuvor mit dieser Frage befasste BVerfG haben eine nicht zutreffende Rechtslage zugrunde gelegt. In der ging es darum, ob man in bestimmten Situationen "Leben gegen Leben" abwägen und "den Tod eines anderen herbeizuführen" dürfe, um das Leben eines Dritten zu schützen.

Der entscheidende Irrtum des BVerfG liegt darin, dass der Pilot eben nicht die "Entscheidung" über das Leben der Flugpassagiere treffen würde. Denn die wurde bereits von den Terroristen getroffen, die im Begriff waren, das Flugzeug in das vollbesetzte Stadion zu lenken. Die Passagiere waren also bereits schon "tot" bzw. in den unmittelbaren Sterbeprozess eingeschwenkt. Der Pilot hätte daher durch den Abschuss lediglich den Sterbeprozess verkürzt, und damit 70.000 Menschen gerettet, die noch nicht im Sterbeprozess eingeschwenkt waren.

Damit fehlt es an einer aktiven, den Tod herbeiführenden Handlung des Piloten. Seine Handlung wäre nicht kausal gewesen für den Tod der Passagiere, wohl aber für das Überleben der Stadionbesucher. Damit kämen weder die Tatbestände von Mord noch Totschlag in Betracht, sondern die ganze Palette des Notstandrechts.

Ähnlich ist es mit dem Transplantationsarzt. Durch das Entnehmen der Organe des noch lebenden (!) Menschen führt der Arzt das Sterben herbei. Ist er deswegen ein Mörder oder Totschläger? Nein, das ist er deswegen nicht, weil sein Handeln nichts am bereits begonnenen Sterben ändert, sondern es nur abkürzt.

Die Ausgangsfrage, ob "Leben gegen Leben abgewogen" werden dürfe, stellt sich hier gar nicht. Denn die käme erst in Betracht, wenn das Weiterleben der Passagiere wenigstens in den Bereich einer realistischen Möglichkeit gefallen wäre. Diese bestand aber nicht, daher hat der Pilot diese Abwägung gar nicht getroffen und durch den Abschuss niemanden um sein Leben gebracht, weil dies ohnehin gerade unwiderruflich in Begriff war, zu enden.

Wohlbemerkt - ich setze den Filmfall zugrunde, und den in dem BVerfG zugrunde gelegten Fall, dass unzweifelhaft das Passagierflugzeug in einer Menschenmasse zum Absturz gebracht wird. Nur für diese Gewissheit wurde die Fallkonstruktion zugrunde gelegt. Es kann sich daher auch für meine Beurteilung eine andere Perspektive ergeben, wenn z.B. eben nicht klar ist, dass die Passagiere definitiv nicht werden weiterleben können. Um diese Variante ging es aber nicht in dem fiktiven Filmfall ubd auch nicht in dem Verfassungsurteil.
Wanderer
Beiträge: 37
Registriert: Do 10. Aug 2017, 01:41

Re: Terror: darf die Bundeswehr Passagiermaschinen abschiess

Beitrag von Wanderer »

Mit Deiner Argumentation (ent)ziehst jeder militärischen Befehlskette die Grundlage bzw. den Boden unter den Füssen weg - und das führt zur Anarchie, weil dann jeder unter Berufung auf ebendiese Argumentation macht was ihm gerade einfällt, egal ob er für eine solche Entscheidung qualifiziert ist oder nicht.

Das Ganze auf einer intellektuell höheren Ebene anzusiedeln ändert nichts an der Gefährlichkeit der Idee.

Spielen wir das Ganze doch mal auf einer noch höheren Ebene durch: in einer Krisensituation entscheidet irgendwo in der US-Befehlskette irgendein Nachwuchs-Trump, dass eine Testrakete doch eine Bedrohung für die USA darstellt, und drückt auf den Knopf.

Der Punkt ist: es gibt Akteure und es gibt Kommandeure. Egal ob es uns gefällt oder nicht, jeder von denen sollte an dem Platz stehen für den er geeignet ist, und entsprechende Fähigkeiten und Kompetenzen besitzen.

Und genauso wie der o.e. Nachwuchs-Trump irgendwo in einer Kommandokette nicht alles weiss was es zu wissen gibt, weiss es der zitierte Pilot genausowenig.
Und Entscheidungen ohne eine komplette Kenntnis aller Informationen und Faktoren sind nun mal gerne Fehlentscheidungen.
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