Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

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landcruiser.
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von landcruiser. »

Ralf Kiefer hat geschrieben:
So 5. Sep 2021, 12:42
...Schaunmermal, wieviel Rückgrat die deutsche Regierung hat.

Gruß, Ralf
Gar keins, ich hatte es ja oben schon geschrieben.

Egal welche Regierung werden wir an die Mordbuben mit ihrer Scharia zahlen zahlen zahlen.

Damit am Ende die Chinesen ihr Geschäft machen.

So wie wir für andere Lügner und Betrüger zahlen .... wire card, cum ex, etc. pp..

Nicht zu vegressen die Milliarden, die uns die Sozialromantiker (ja, ich weiß der Begriff ist "ungünstig", aber so treffend) kosten.

Mal sehen wie man uns die Steuererhöhungen nach der Wahl "verkaufen" wird.

Ohne die wirds nicht gehen. Nach Corona, Katastrophen und den Milliarden für die Taliban.

Es wird teuer, sehr sehr teuer ....

Aber nur für diejenigen, die Steuern zahlen.
Ralf Kiefer
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von Ralf Kiefer »

In der schweizer NZZ gab's gestern Abend einen Kommentar zur Lage, der recht deutlich ausfällt:
Erst reinlassen, dann kontrollieren: Deutschlands bisheriger Umgang mit afghanischen Flüchtlingen ist fahrlässig
Gruß, Ralf
Angelika Baumann
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von Angelika Baumann »

Hallo zusammen,

sehenswerte Doku über die Folgen von 9/11: "Das Tor zur Hölle - 9/11 aus arabischer Sicht"
"Nach dem elften September 2001 marschieren die USA in Afghanistan und im Irak ein. Doch der Krieg gegen den Terror scheitert: im Irak entsteht neuer Terror und Afghanistan wird wieder von den Taliban beherrscht."

https://www.ardmediathek.de/video/doku- ... E1MjQ2MTQ/

Viele Grüße

Geli
"Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche sich die Welt nie angeschaut haben."
Alexander von Humboldt
Ralf Kiefer
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von Ralf Kiefer »

Ein Bericht in der NZZ über die Finanzsituation der neuen afghanischen Regierung.

Kurz: Nicht gut, sie brauchen zwingend Geld von "außen".

Daneben ein Kommentar in der NZZ mit der Überschrift "Deutschlands demografischer Nachteil zeigt sich am Hindukusch".

Das kann man in deutschen Medien nicht lesen, denn diese werden mittlerweile von der "Ich-mach-irgendwas-mit-Medien"-Generation gemacht, was nichts anderes bedeutet, daß sie von den MINT-Fächern gar keine Ahnung haben und beim Rechnen noch nicht mal den Dreisatz beherrschen, weil Sexeln (englisch: Gendern) wichtiger ist.

Gruß, Ralf

P.S.: Auch in der NZZ gibt's eine Zusammenfassung, was deutsche Steuerzahler in Afghanistan bereits bewirkt haben.
Ralf Kiefer
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von Ralf Kiefer »

Ein informatives Interview mit einem Arzt von Ärzte ohne Grenzen, der derzeit in Herat arbeitet. Aus dem Tagesspiegel.

Gruß, Ralf
Ralf Kiefer
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von Ralf Kiefer »

Gestern war die "Genfer Unterstützerkonferenz für Afghanistan". Unser Außenminister wollte wenigstens einmal in dieser Legislaturperiode namentlich erwähnt werden und sagte 100 Millionen EUR als Hilfe sofort zu und stellte 500 Millionen EUR in Aussicht. Was immer das bedeuten mag. "Insgesamt kamen Zusagen für mehr als eine Milliarde US-Dollar zusammen". Schön, daß von über einer Milliarde US$ rund 0,7 Milliarden von den deutschen Steuerzahlern direkt kommen sollen. Ob aus unserem EU-Haushalt noch was fließen könnte ...

Ich frage mich dabei, ob nicht ein paar andere Länder, vorzugsweise welche, die näher an Afghanistan liegen, größeres Interesse an diesem Stück Land haben sollten als wir in Deutschland. Spontan fallen mir ein paar reiche arabische Staaten und Emirate ein ("zufällig" überwiegend Sunniten wie die Paschtunen/Taliban), oder China, Japan, Singapur, Malaysia (auch mehrheitlich sunnitische Bevölkerung),Indonesien (der Staat mit der größen islamischen Bevölkerung, auch vorwiegend Sunniten).

Was denken sich Afghanen: bei den Deutschen kommt das Geld einfach aus dem Automat. Die haben zu viel. Vielleicht sollte man in Afghanistan alternativ ein paar originale Fotos aus deutschen Schulen oder von maroden Autobahnbrücken zeigen, damit sie ahnen, wo das Geld hier für sie eingespart wird.

BTW die deutsche Presse scheint sich mit Meldungen zu unserer Spendenbereitschaft zurückzuhalten. Nichts beim Tagesspiegel, nicht mal die NZZ liefert. Interessanterweise liefert die Tagesschau ein paar Sätze.

Gruß, Ralf
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Achim Vogt
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von Achim Vogt »

Lieber Ralf,

ich habe noch nicht alles sorgfältig lesen können, was hier im Thread gepostet wurde, aber Dein letzter Post gibt leider ein sehr falsches Bild. Ich gebe zu, die Formulierungen sind nicht einfach zu durchschauen und es gibt bislang keine Übersicht über die einzelnen Zusagen, aber von der 1 Milliarde Euro stammen 100 Millionen, nicht 600, aus Deutschland! Das ist doch ein großer Unterschied. Die übrigen 500 Millionen sind eine bislang unverbindliche Absichtserklärung der Bundesregierung für weitere Hilfen in der Zukunft, die vor allem an die Organisationen der Vereinten Nationen gehen sollen. Frankreich hat übrigens ebenfalls 100 Millionen Euro zugesagt.

Viele Grüße
Achim
landcruiser.
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von landcruiser. »

landcruiser. hat geschrieben:
So 5. Sep 2021, 14:01

Egal welche Regierung werden wir an die Mordbuben mit ihrer Scharia zahlen zahlen zahlen.

...

Aber nur für diejenigen, die Steuern zahlen.
Achim,

ich zitiere mich mal selbst.

Ich denke es ist egal, ob es jetzt 100 Mio.€ sind oder eine Milliarde; am Ende werden es vermutlich dutzende Milliarden sein, die in die Region gehen werden.

Ich denke es ist auch egal unter welchem "Mäntelchen" das Geld dorthin fließen wird, ob nun UN, Wirtschaftshilfe oder Erpressungen.

Die Höhe werden wir erst in einigen Jahren erfahren.

Schon bald nach der Wahl wird uns die dann im Amt befindliche Regierung erzählen müssen wie die Steuerzahlenden das neben den Pandemiekosten zu schultern haben.

Fest steht jetzt schon, dass weder die Armen noch die Reichen oder Wohlhabenden zahlen werden, sondern wie immer die sog. (derzeit noch vorhandene) Mittelschicht der abhängig Beschäftigten, die ihre Steuerschuld nicht kreativ gestalten können. Das sind die Einzigen, die sich nicht wehren können, also werden sie zur Kasse gebeten.

Eine sehr pessimistische Behauptung, über die man trefflich diskutieren kann.

In, sagen wir mal, 1 - 2 Jahren wissen wir mehr.
Ralf Kiefer
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von Ralf Kiefer »

Achim Vogt hat geschrieben:
Mi 15. Sep 2021, 13:50
Ich gebe zu, die Formulierungen sind nicht einfach zu durchschauen und es gibt bislang keine Übersicht über die einzelnen Zusagen, aber von der 1 Milliarde Euro stammen 100 Millionen, nicht 600, aus Deutschland!
Die Formulierungen und die Datenlage sind tatsächlich verwirrend. Ob das nur die Medienleute nicht verstehen, weiß ich nicht.

Ich vermisse in unseren Medien eine vollständighe Berichterstattung mit Nennung der wichtigen Zahlen und mit notwendigen Antworten auf Fragen, wie ich sie weiter oben bereits stellte: wieviel spenden die Staaten Rußland, China, Japan, Saudi Arabien, diverse Emirate, usw.?

Die Tagesschau beschrieb das so:
Insgesamt sagten bei einer humanitären Konferenz für Not leidende Menschen in Afghanistan die Geberländer mehr als eine Milliarde US-Dollar (846 Millionen Millionen Euro) zu.
Deutschland hat bei der Genfer Unterstützerkonferenz für Afghanistan 100 Millionen Euro Hilfe zugesagt.
und
Maas stellte zudem die Zusage "weiterer 500 Millionen Euro" in Aussicht.
Was soll denn das tatsächlich bedeuten? Eine Seite wird gerade in die Irre geführt, entweder die Unterstützerkonferenz oder wir als Steuerzahler. Nicht zu vergessen, daß seine Amtszeit vermutlich in ein paar Monaten endet und das die nächste Regierung betrifft.
Achim Vogt hat geschrieben:
Mi 15. Sep 2021, 13:50
Die übrigen 500 Millionen sind eine bislang unverbindliche Absichtserklärung der Bundesregierung für weitere Hilfen in der Zukunft, die vor allem an die Organisationen der Vereinten Nationen gehen sollen.
Das gesamte Geld soll an UN-Organisationen gehen. Zunächst. Das ist dann der Unterschied zur Direktzahlung an Erdogan wie vor ein paar Jahren wg. Syrien.
Achim Vogt hat geschrieben:
Mi 15. Sep 2021, 13:50
Frankreich hat übrigens ebenfalls 100 Millionen Euro zugesagt.
Und die v.d.Leyen hat als EU weitere 200 Millionen aus dem EU-Haushalt angekündigt. Dort sind wir die mit Abstand größten Nettozahler. Der Link zum Tagesspiegel war(!) übrigens dieser:
https://www.tagesspiegel.de/politik/red ... 13362.html
Den ursprünglichen Text findet man dort nicht mehr. Manche Texte archiviere ich aus genau diesen Gründen, nur bei diesem dachte ich nicht dran, daß sie diesen Artikel nach wenigen Stunden bereits depublizieren.

Hier findet sich was:
Wie von der Leyen auf Twitter bekannt gab, soll der Beitrag aus dem EU-Haushalt von rund 50 Mio. Euro auf über 200 Mio. Euro aufgestockt werden.
In der Größenordnung 10% kommen dabei von deutschen Steuerzahlern.

Ich hatte heute Morgen ein bißchen zu den Einnahmen und Ausgaben dieser EU gestartpaged: es ist nicht einfach konsistente Zahlen zu finden. Und schon mal sicher nicht bei den üblichen Medien. Eine Zahl für 2020 lautete auf rund 150Milliarden, die diese EU verteilte. Welche tatsächliche Haushaltssumme dabei aufläuft, d.h. wieviel diese EU durch ihren Betrieb verbraucht, nennen die üblichen Medien nicht.

Ich fand die Zahl von knapp 15Milliarden, die Deutschland im Jahr 2019 einzahlte, als die Briten noch beteiligt waren. Die Zahl für 2020 fand ich auf die Schnelle nicht. Die Größenordnung dürfte bei 18-19Milliarden liegen. Hier die eine Übersicht für das Jahr 2019. Hier fand ich übrigens ein überraschendes Detail: Luxemburg(!) ist innerhalb dieser EU Nettoempfänger. Banken mir ihren Wirecard- und Cum-Ex-Geschäften sind offensichtlich keine Steuerzahler ;-)

Aber das dreht sich nicht mehr um Afghanistan. Relevant ist im letzten verlinkten Artikel die Summe von 40 Milliarden aus dem EU-Haushalt, die von den als reich deklarierten Ländern in die als arm deklarierten innerhalb der EU verschenkt werden. Daneben stehen die 0,2 Milliarden diesen Herbst für Afghanistan. Aber wir erinnern uns auch an mehrere Milliarden für Erdogan wg. Syrien zusätzlich zu den jährlich 80 Millionen, weil die Türkei EU-Beitrittskandidat ist. Auch heute noch.

Gruß, Ralf
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von °Daniel »

Hi Zusammen,

bei diesem Umherschleudern mit Millionen und Milliarden von Euros fehlt mir doch eine Vergleichszahl, die diese Leistungen in ein Verhältnis bzw. einen Kontext setzt. – So, ohne Bezugspunkt, stehen die Zahlen frei im leeren Weltraum und haben keine Aussage.

Den passenden Bezug dafür sehe ich in den bisherigen Leistungen nach Afghanistan, insbesondere den regelmäßigen geleisteten.
Diese Zahlungen sind mit der Macht-Übernahme der Taliban beendet worden:
BMZ hat geschrieben: BMZ / Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung:

Aktuelle Situation

Die Sicherheitslage in Afghanistan hat sich drastisch verschlechtert und bleibt höchst dynamisch. Die Sicherheit aller Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der deutschen Entwicklungszusammenarbeit in Afghanistan hat weiterhin absolute Priorität.

Die staatliche Entwicklungszusammenarbeit ist aufgrund der aktuellen Entwicklung derzeit ausgesetzt.

Auch internationale Geber wie die EU und die Weltbank haben die Auszahlungen für Entwicklungsprojekte eingestellt. Ebenso der IWF.

Quelle: https://www.bmz.de/de/laender/afghanistan , abgerufen am 20.09.2021
landcruiser. hat geschrieben:
So 5. Sep 2021, 14:01
Mal sehen wie man uns die Steuererhöhungen nach der Wahl "verkaufen" wird.
Ohne die wirds nicht gehen. Nach Corona, Katastrophen und den Milliarden für die Taliban.
Es wird teuer, sehr sehr teuer ....
Aber nur für diejenigen, die Steuern zahlen.
Mit dem Wegfall der bisherigen regelmäßigen Leistungen relativiert sich das Bild: Aufgrund der zukünftigen Leistungen an Afghanistan sind keine Steuererhöhungen erforderlich. Eigentlich müsste es Steuersenkungen geben, wenn man das Thema Afghanistan isoliert betrachten könnte.

Der Artikel Militäreinsatz und Entwicklungshilfe in Afghanistan: 20 Milliarden Euro – wofür? der Wirtschaftswoche thematisiert unter anderem auch die vergangene Kostenlage zu Afghanistan.

Aus seinen Zahlen bestätigt sich eigentlich schon Bekanntes:
Ausgaben Deutschlands für Afghanistan seit Beginn des Afghanistan-Einsatzes

12,5 Mrd €  für Militär über die 20 Jahre hinweg
 5,5 Mrd €  zwischen 2005 und 2019 vom BMZ
 2   Mrd €  geschätztes Volumen bekannter Leistungen, deren Zahlen noch nicht veröffentlicht wurden.
–––––––––––––––––
20   Mrd €  Gesamtausgaben (etwa) für fast 20 Jahre Einsatz.

Im Durchschnitt also:

  1 Mrd €/Jahr  Gesamtausgaben
375 Mio €/Jahr  nicht militärische Ausgaben

So ein Mittelwert vernachlässigt aber die Dynamik der Entwicklungsphasen vor Ort.

Für 2021 eingeplant (ohne Militär) waren:
250 Mio €  durch das BMZ – wurde rechtzeitig gestoppt
180 Mio € für humanitäre Hilfe und Polizeiausbildung – bereits ausgezahlt !
–––––––––––––––––
430 Mio €  geplant für 2021 an nicht-militärischen Ausgaben (Minimum!)
Dass deckt sich mit den Größenordnungen die Statistika für die Jahre bis 2018 ermittelt hat:
Statistika hat geschrieben: Im Jahr 2018 beliefen sich die deutschen Zahlungen an Afghanistan im Rahmen der öffentlichen Entwicklungszusammenarbeit auf rund 465 Millionen Euro.
Quelle: Statistika: "Deutsche Netto-Zahlungen im Rahmen der öffentlichen Entwicklungszusammenarbeit (ODA)* an Afghanistan von 2012 bis 2018"

ERGO:
  • Die vom jetzigen Außenminister Heiko Maas versprochenen 100 Mio € für Afghanistan liegen noch weit unter dem für dieses Jahr eingeplanten Afghanistan-Etat.
  • Auch die in Aussicht gestellten weiteren 500 Mio € relativieren sich: Diese Entscheidung wird die neue Bundesregierung fällen und wird sich in das nächste Jahr hineinziehen und damit im Mittel der Jahre 2021 + 2022 nicht den bisherigen nicht-militärischen Afghanistan-Etat überschreiten.

=> Ob man Heiko Maas und seine Außenpolitik nun mag oder nicht: Aus meiner Sicht hat er keine Versprechungen gemacht, die eine Mehrbelastung bedeuten. – Wichtig ist nur, den Planungs-Zeitrahmen im Auge zu behalten.


Einsparungen bei den Militärausgaben?

Ich bezweifle, dass die Militärausgaben sinken werden:
  • Verstärktes deutsches Engagement in Mali (nur vielleicht, wenn man aktuelle Entwicklungen beachtet)
  • Erzwungene Erhöhung des Militär-Etats aufgrund von Zusagen gegenüber NATO / USA
  • Die Erkenntnis (hoffentlich), man (Europa) muss sich militärisch unabhängiger machen von den USA, alleine schon um ein solches Debakel wie in Afghanistan in Zukunft zu vermeiden.
  • Modernisierung der Truppe, letztlich auch mit Drohnentechnik.
Gruß,
°Daniel
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von landcruiser. »

Mag so sein, wenn man diese offiziellen Zahlen glaubt.

Ich glaube diese geschönte Zahlen nicht, da ich die Quellen kenne und weiß wie diese ticken.

Mein Grundsatz: cui bono

12,5 Milliarden für 20 Jahre BW-Einsatz sind lachhaft.

Seriöse Schätzungen gehen von > 60 aus.

Mag aber jeder für sich entscheiden was er davon hält.
°Daniel
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von °Daniel »

Hi Landcruiser,

ob nun die offiziell verlauteten 12,5 Mrd € oder deine geschätzten 60+ Mrd € korrekt sind, ist eine Sache, die sicherlich eine tiefere Recherche lohnt, damit endlich mal eine plausible Aufschlüsselung und Akzeptanz der preistreibenden Zahlen sichtbar wird. – Aber für den Aspekt
landcruiser. hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 19:04
landcruiser. wrote: ↑
05 Sep 2021, 14:01
Mal sehen wie man uns die Steuererhöhungen nach der Wahl "verkaufen" wird.
hat das keinen Einfluss, außer dass die Wahrscheinlichkeit einer Steuererhöhung wegen Unterstützungsmaßmahmen für das Taliban-beherrschte Afghanistan unrealistischer werden, je höher die Ausgaben in der Vergangenheit waren. – Die aktuellen Steuern haben eine kontinuierliche Kostenposition „Afghanistan“ schon eingepreist. Sonst wäre bei 20 Jahren Sonderbelastung der Regierung ihr Haushalt längst um die Ohren geflogen.

Ich glaube da eher an den umgekehrten Punkt, dass man die Taliban als Grund für eine Steuererhöhung mitverantwortlich machen wird, um die Steuer-Extrakosten für den Klima-Umbau kleinzurechnen.

Mit deinem Argwohn, dass Zahlen (nicht nur) von der Politik nach aktuellem Nutzen geschönt werden, gehe ich also durchaus konform. :wink:

Gruß,
°Daniel
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Re: Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

Beitrag von landcruiser. »

In einigen Monaten wissen wir mehr. :mrgreen:
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