Günter Grass wirft Israel Bedrohung des Weltfriedens vor

[Bodo]

Was sagt ihr dazu, kann man Herrn Grass zustimmen oder nicht? Ich für meinen Teil würde einiges ähnlich sehen, habe persönliche Erfahrungen mit Vertretern des israelischen Staates gemacht, diese waren nicht sehr schön.
Frohe Ostern
Bodo

[Stefanie]

Nur, damit jeder, der es will, weiss, worum es geht...hier das Gedicht

http://www.sueddeutsche.de/kultur/gedic ... -1.1325809

[abacus]

In diesem Fall stimme ich Grass zu.

[Alexander]

Inwieweit wer der betroffenen Parteien den Weltfrieden bedroht und in welchem Ausmaß kann unsereins wohl kaum ermessen.

Geheimdienste beschuldigen den Iran am Bau der Atombombe zu arbeiten. Sprecher der gleichen Geheimdienste sind der Meinung, dass dies nicht der Fall ist. Selbst unter den Geheimdiensten ist man sich nicht 100%ig sicher, ob oder ob nicht.

Unglücklicherweise liefert der Iran selbst keinen Aufschluss über seine Intentionen. Dies trägt eher dazu bei, zu spekulieren und anzunehmen, dass der Iran beabsichtigt, etwas zu verheimlichen.

Es wurden schon ganz andere Kriege aufgrund falscher Voraussetzungen geführt. Sadam Hussein wurde seinerzeit beschuldigt, an der Bombe zu bauen. Gefunden hat man bis heute nichts. Trotzdem entschied die Bushadministration in den Krieg zu ziehen. Verbessert hat es die Situation m.E. nicht.

Sollte Israel einen Militärschlag gegen den Iran führen, evtl. sogar mit Nuklearwaffen, dann müssen Beweise auf dem Tisch liegen. Ebenso dürfen andere Parteien wie Russland und China nicht unterschätzt werden. Vermutungen sind keine ausreichende Rechtfertigung.

Unabhängig auf welchen Grundlagen ein eventueller Militärschlag basiert. Der Weltfrieden wird m.E. dadurch keinesfalls sicher

Grüsse
Alexander

[Klaus Daerr]

Hallo Alexander,
der Iran bestreitet die Bombe zu bauen und Israel hat sie.
Der Iran unterwirft sich der Kontrolle der IAEA, Israel nicht.
Die USA haben die Bombe in tausendfachem Overkill und haben sie als einzige in der Menschheitsgeschichte eingesetzt.
Der Iran hat seit Jahrhunderten keinen Krieg begonnen, die USA in fast jeder zweiten Legislaturperiode (weil man nur einen starken Präsidenten wieder wählt und man im Krieg den Präsidenten nicht wechselt).
Israel droht ganz unverhohlen mit einem überraschenden Erstschlag. (Zuletzt erfolgte ein solcher am 6. September 2007 in Syrien gegen eine angebliche Atomanlage.)
1967 wurde der Erstschlag Israels gegen Ägypten damit völkerrechtlich gerechtfertigt, dass ein Angriff Ägyptens unmittelbar bevor stand.
Ist jetzt ein Erstschlag des Iran zu erwarten, obgleich er in der Bedrohungslage so gerechtfertigt wäre wie der Israels 1967 gegen Ägypten?
Besiedeln Palästinenser Israelisches Gebiet? Bauen Palästinenser Siedlungen in Israel?
Gibt es da etwas zu relativieren?
Ich danke Günter Grass für seine Zeilen, sie sind extrem wichtig für die öffentliche Diskussion.
Die expansive Politik Israels seit Staatsgründung zu verurteilen ist kein Antisemitismus sondern die Pflicht jedes Demokraten und Weltbürgers.
Wer jedoch als Jude, z.B. in Europa die Handlungsweise Israels verteidigt muss sich dessen Taten auch zurechnen lassen, auch wenn er nicht Israeli ist.

[hako]

Entgegen aller Aufregung die da noch kommt
hat er wohl recht.

[liphpip]

danke klaus die Sache kurz und knackig auf den punkt gebracht.

[DetlevC]

Für Deutsche ist es verdammt schwierig, zu solchen Themen eine Meinung zu haben und auch noch laut zu sagen. Das hat schon Willy Brandt versucht und fürchterliche Prügel bezogen.

Aber mal ein Planspiel. Stellen wir uns einfach mal ganz dumm und ändern das Gedicht. Wir tun so, als sei vom Iran oder Assad oder den Taliban oder sonstigen bösen Buben die Rede (Gaddafi geht ja nicht mehr), aber nicht von Israel. Was wäre die Folge? Alle deutschen Politiker, Medien und wer sonst noch an Offiziellen eine Meinung haben muss, würden in Jubelrufe ausbrechen, Hosianna schreien, den Grass wegen seiner weisen Worte beklatschen und ihn nochmal für einen Nobelpreis vorschlagen. Vielleicht für den Friedensnobelpreis.

PS - Günter Grass das mit der Waffen SS vorzuhalten, ist so ziemlich der größte Blödsinn. Er war 17, wenn ich das richtig weiß. Meine Güte, wo war ich überall Mitglied mit 17. Ich war mit 11 junger Pionier. Wahrscheinlich bin ich immer noch ein verkappter Kommunist. Bei dieser ständigen Kriecherei der Deutschen vor der Meinung des Auslands kann einem schlicht übel werden.

[Henrik]

Seit Monaten wird in wiederkehrender Manier die atomare Bedrohung durch den Iran in den Medien und durch die politische Klasse thematisiert. Es ist das gleiche Einschwören auf die kriegerische Auseinandersetzung wie vor dem Irak Krieg und auf die kriegerischen Einsätze in Afganistan. Wie ignorant und fremdgesteuert ist die europäische politische Klasse, wenn sie selbst die Einschätzungen der eigenen Geheimdienste ignoriert und kontinuierlich von der atomaren Bedrohung durch den Iran schwafelt. Wortführer sind die USA und Grossbritannien. Sie geben die politische und militärische Richtung vor. Erst seit Irans Premier Ahmadinejad Israel in der Öffentlichkeit wegen seiner Palestinapolitik angreift und sich dabei anscheinend auch immer mal wieder im Ton vergreift (Angriffsdrohungen) und historische Tatsachen (Holocaust) leugnet, und der Iran den Bau seiner Atomkraftwerke vorantreibt, wurde die Sicherheit Israels als Begründung für eine Verschärfung wirtschaftlicher und militärischer Sanktionen bemüht. Da die USA sich selbst wohl kaum als bedroht hinstellen können, kann Israel mit dem Verweis auf sein Recht zur Selbstverteidigung jenen militärischen Erstschlag durchführen, den die meisten Beobachter befürchten. Die politischen Entscheider in den USA und Grossbritannien dürften diese Vorgehensweise wohl gemeinsam mit Israel abgesprochen haben. Durch Bündnis- und Beistandsverträge verpflichtet, werden sie dann in der zweiten Phase der militärischen Auseinandersetzung aktiv eingreifen ohne sich dabei vor aller Welt rechtfertigen zu müssen.
Die geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen der USA und Grossbritaniens im Iran gehen weit in das letzte Jahrhundert zurück. Dabei war und ist vor allen Dingen die Kontrolle über die iranischen Öl- und Gasreserven die entscheidende Motivation. Regierungen zu stürzen, seien sie frei gewählt oder nicht, wurde und wird durch westliche Regierungen immer wieder als Mittel zur Durchsetzung eigener Interessen praktiziert. Der Iran ist mehrfach in den letzten 100 Jahren Opfer dieser Hegemonialpolitik geworden. Die Schwächung des Iran durch eine militärische Intervention mit dem Ziel die Regierung im Iran zu stürzen, wird von den politischen Strategen in den USA offen diskutiert.
Israel ist Teil dieser westlichen Staatengemeinschaft und mit den USA eng verbunden, und teilt deren politische und militärische Interessen im Nahen Osten. Im Vorgehen gegen den Iran hat es eine Schlüsselrolle übernommen indem es erstens die Bedrohung durch den Iran glaubhaft in der Welt thematisiert und zweitens den militärischen Erstschlag vornimmt, um dann seine Bündnisparter zu involvieren. Israel (vielmehr die Politik der israelischen Regierung) ist nicht nur eine Bedrohung für den Weltfrieden, sondern es ist vor allen Dingen auch eine Bedrohung für sich selbst und für die Menschen in dem Land. Der Hass gegen Israel und auch gegen die westliche Welt wird ein neues Niveau erreichen, ungelöste Konflikte wieder aufbrechen lassen und neue schaffen.
Für mich hat Grass die Politik Israels zu recht kritisiert und darf sich trotzdem beziehungsweise gerade deswegen auch als Fürsprecher der Menschen in Israel betrachten. Dies ist kein Widerspruch, wie so manche erbärmliche stereotype Reaktion der politischen Vertreter von CDU und SPD zu meinen scheinen.
Die Kommentare von Bürgern in den diversen online Medien sprechen eine deutliche Sprache.

Es gibt unzählige jüdische Menschen in der Welt, die die Politik der israelischen Regierung kritisieren, und sich Dank ihrer jüdischen Herkunft und Religion glücklicherweise nicht eignen, als Antisemit dargestellt zu werden. Noam Chomsky, den ich nicht nur wegen seiner brillianten wissenschaflichen Arbeiten schätze, sondern auch wegen seiner politischen, ist einer von ihnen: "Die schlimmsten Feinde Israels, sind die, die es unterstützen. Sie unterstützen tatsächlich seine moralische Degeneration und letztendlich seine Zerstörung."
Vorträge von Chomsky zum Thema Israel und die Situation der Palestinenser auf youtube

Grass hat mit seinen Zeilen schon nach wenigen Stunden erreicht, wozu die Politik nicht in der Lage ist, nämlich eine breite offene Diskussion anzustoßen und das Thema der israelischen Politik in den Mittelpunkt gestellt. Und er hat einen Mut bewiesen, den die politische Klasse in Deutschland nicht mehr aufbringt. Selbst dann nicht, wenn die Gefahr eine Krieges droht. Grass hat dieses Einschwören auf den Krieg gegen den Iran jäh unterbrochen.


Henrik

[Turi]

Hallo Alexander

Sollte Israel einen Militärschlag gegen den Iran führen, evtl. sogar mit Nuklearwaffen, dann müssen Beweise auf dem Tisch liegen.

Was für Beweise?
Dass der Iran die Bombe hat oder dass der Iran Israel angegriffen hat.
Geht es um das erste, so müsste ja Israel heute schon angegriffen werden.
Erst bei der 2. Variante hätte Israel das Recht auf einen Gegenschlag oder eine Abwehrmassnahme, ansonsten ist doch er der Agressor, genauso wie es die USA gegen den Irakt schon war, aber auch das wurde ja von der Weltgemeinschaft geschluckt.
Nochmal , wie auch schon in einem anderen Thread geschrieben, mit was für einer Arroganz muss man ausgestattet sein um einem anderen Staat etwas verbieten zu wollen, das man selber hat oder tut?
Das Problem , oder sagen wir besser, der Vorteil von Israel ist doch, dass sie auf Grund der Geschichte bis jetzt immer noch Narrenfreiheit haben.
Hoffe nur, dass sich das mal ändert, sonst wird es nie Ruhe in der Region geben.
Gruss Turi

[Alexander]

Hallo Klaus,

grundsätzlich gebe ich dir Recht, bis auf einige Kleinigkeiten.

Der Iran unterwirft sich der Kontrolle der IAEA, Israel nicht.

Der Iran unterwirft sich nur beschränkt der IAEA Kontrolle. Wirklich kritischen Bereichen, also denen, wo mit ziemlicher Sicherheit geklärt werden könnte, ob der Iran an einer Bombe baut, wurde der Zutritt nur eingeschränkt gestattet oder verweigert.

Der Iran hat seit Jahrhunderten keinen Krieg begonnen…

Rechtfertigt diese Tatsache die Annahme, dass der Iran verantwortungsvoll mit dem Besitz der Bombe umgehen würde? Für mich ist nicht ausschlaggebend, dass seit 100 Jahren keine kriegerische Bedrohung vom Iran ausging. Ausschlaggebend für mich ist, wer derzeit im Iran das Staatsoberhaupt ist. Und Achmadinetschad ist ein Kandidat, dem ich keine Atombombe anvertrauen würde.


Hallo Turi,

Was für Beweise? Dass der Iran die Bombe hat

Dass der Iran die Bombe hat

mit was für einer Arroganz muss man ausgestattet sein um einem anderen Staat etwas verbieten zu wollen, das man selber hat oder tut?

In einigen Punkten mag ich dir ja zustimmen. Aber Achmadinetschad ist nicht wirklich ein Staatsführer, dem ich eine Atombombe in die Hand geben möchte. Ein Staatsführer, der unberechenbar ist und dazu noch einer Weltuntergangssekte angehört.

Grüsse
Alexander

[Klaus Daerr]

Hallo Alexander,
ich möchte auch nicht, dass der Iran über die Atombombe verfügt. Keiner sollte darüber verfügen und das ist ja auch eines der Ziele des Vertrags zur Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen.
Das Ziel dieses Vertrages ist nicht, dass die einen Atomwaffen behalten, sie aber kein anderer bekommt.
Es ist offensichtlich richtig, dass sich der Iran nicht in gefordertem Umfang den Inspektionen unterwirft. Interessant ist dabei, dass drei der iranischen Wissenschaftler die vom Iran den Inspektoren benannt worden waren per Magnetbomben an ihren Fahrzeug ermordet wurden. Das erhöht nicht gerade die Motivation zur verstärkten Zusammenarbeit.

[DetlevC]

In einigen Punkten mag ich dir ja zustimmen. Aber Achmadinetschad ist nicht wirklich ein Staatsführer, dem ich eine Atombombe in die Hand geben möchte. Ein Staatsführer, der unberechenbar ist und dazu noch einer Weltuntergangssekte angehört.

Grüsse
Alexander

Ich möchte niemandem, auch keinem demokratischen Staatsführer, die Bombe in die Hand geben. Auch in einer Demokratie weiß man nicht, welcher Vollidiot Morgen an der Macht ist und den Koffer mit den roten Knöpfchen am Handgelenk trägt. Oder wissen wir, ob nicht bald ein geltungssüchtiger Republikaner in Washington das Sagen hat? Ein Glück nur, dass die US-Amerikaner mehrheitlich ziemlich Kriegsmüde sind. Das kann sich aber sehr schnell ändern.

Die Bombe ist nun mal da und nicht mehr wegzudiskutieren. Da kann Obama eine atomwaffenfreie Welt verlangen, so oft er will. Das ist alles Theaterdonner.

Wenn etwas technisch machbar ist, wird es auch gemacht. Was z.B. heute in der Gentechnik machbar ist, dagegen ist "die Bombe" nur ein Silvesterböller.

[Turi]

Hallo Alexander

In einigen Punkten mag ich dir ja zustimmen. Aber Achmadinetschad ist nicht wirklich ein Staatsführer, dem ich eine Atombombe in die Hand geben möchte. Ein Staatsführer, der unberechenbar ist und dazu noch einer Weltuntergangssekte angehört

.

Bin ich voll deiner Meinung, nur welchem Staatsführer traut man das zu, ich würde da für keinen, die im Moment die Bombe haben, die Hand ins Feuer legen, schau nur mal die Rambos aus dem Osten an, die dürfen .
Israel als führend in der Waffentechnologie hat mit ihren Raketenabwehrsystemen jedoch sicher die Möglichkeit eine im Iran gestartete Rakete noch auf deren Gebiet abzufangen.
Wenn nicht, was soll das ganze Geschwafel betreffend der Raketenabwehrsysteme.
Meiner Meinung nach hat kein Land, auch nicht Israel, ein Recht ein anderes auf blosen Verdacht hin anzugreifen.
Es genügt doch wenn sich der Ami über sämtliche Regeln eines friedlichen Zusammenlebens hinwegsetzt.
Die Probleme wären um ein vielfaches kleiner und es hätte mit ziemlicher Sicherheit nie ein 9/11 gegeben, würden die alle anderen Länder als Partner behandeln und nicht als Untertanen.
Ab wann hat der Terror Überhand genommen?
Wenn Israel einen Angriffskrieg gegen den Iran beginnt, wird auch ein grosser Teil der westlichen Welt die Auswirkungen in Form von Attentaten usw. zu spüren bekommen.
Gruss turi

[marcush]

Hallo loft,
Deine Frage beantworte ich wie folgt:
Günter Grass übt Kritik an Israel und wird daraufhin reflexhaft als Antisemit abgestempelt.
Er hat jedoch nicht Kritik an den Juden oder Semiten geübt.
Wenn aber Menschen, die nicht Israelis sind ihn pauschal als Antisemiten bezeichnen, so versuche ich zuzuordnen an wen sich meine Kritik wendet: An diejenigen die in Israel selbst dessen Politik ausführen, befürworten oder dulden und denjenigen, die sie außerhalb des Landes unterstützen.

Das funktioniert aber bei Israel nicht, denn Israel selbst verknüpft sich unlösbar mit dem jüdischen Volk an sich. Ergo: wer "nur" Israel als Staat kritisiert, ist damit automatisch ein Antisemit.

http://derstandard.at/1304551147150/Def ... Opferrolle

Wer die Doku "Defamation" noch nciht gesehen hat: sie ist ungemein lehrreich und Augen öffnend, vor allem die Szenen, in welchen die israelischen Kids von Militärs auf den in Europa allgegenwärtigen Antisemitismus eingestimmt werden, lernen, einen Granatenanschlag auf den Reisebus (in Europa!) zu überleben, und die Teens am Abend deshalb nciht wagen, das Hotel zu verlassen - weil sie allerorten bedroht sind.

Den Film gibt es übrigens (im englischen Original) auf YouTube:



Marcus