Ägypten nach der Wahl

[Stefanie]

...noch ein kleiner Nachtrag:
es gibt immer 2 Sichtweisen: die innenpolitische und die aussenpolitische.
Fuer "die Welt" war Mubarak ein Volltreffer - fuer die Aegypter nicht!
Fuer "die Welt" ist Morsi eine Bedrohung - fuer die Aegypter ein Schritt das alte System hinter sich zu lassen!

Jetzt muessen Taten folgen (so das unter dem Militaerrat moeglich ist!)

[Stefanie]

Hier ist ein ganz guter Artikel, der die diversen Befindlichkeiten einmal aufzeigt:

We voted for Morsy reluctantly to prevent Shafik from getting in because if he were president, we would all be hanged," said Mohamed Abdel Latif, 28, a youth activist in the second city of Alexandria. "From today, we will oppose Morsy.

http://en.aswatmasriya.com/news/view.as ... 9865544d25

Wael Ghonim hat eine FB-Seite eingerichtet: das Morsi-Meter!

[שמואל]

die Frage ist aber, was die Alternative zu einer schlechten Wahl ist.
Wenn nicht die Mehrheit, wer entscheidet dann? Ein Teil der Bürger, die ein gewisses Mindestverständnis der Politik haben (also keiner von „Stammtisch“)? Wer legt fest wer wählen darf?

Hallo Wolfgang,
Mein Bedauern über Morsis Wahl und meine Aussagen zur Demokratie sollten keinesfalls bedeuten, dass ich ein System kennte, dass der Demokratie grundsätzlich überlegen wäre. Ich wollte nur betonen, dass Morsi nicht ein guter Präsident wäre, nur weil er demokratisch gewählt wurde. Das sollte nicht gegen die Wahl als solche gerichtet sein, ich finde es nur wichtig im Hinterkopf zu haben, dass nicht alles in Butter ist, nur weil Demokratie existiert. Hitler (ohne ihn mit Morsi vergleichen zu wollen) ist auch demokratisch gewählt worden, um mal ein Extrembeispiel zu nehmen.

Selbst eine schlechte Wahl hat den Vorteil, dass die nächste anders ausgehen kann, solange keiner meint zu wissen was „die bessere Wahl ist“ und die Wählerei abschafft.

Wenn dann noch die Wahl besteht und Morsi nicht die Wahl als solche oder einzelne Kandidaten/Parteien als „unislamisch“ verbietet…
Shmuel

[Wolfgang K]

Wenn dann noch die Wahl besteht und Morsi nicht die Wahl als solche oder einzelne Kandidaten/Parteien als „unislamisch“ verbietet…

Genau das meinte ich mit "Wählerei abschaffen".
Entscheidend ist nicht ob jemand demokratisch an die Macht kommt, sondern ob er sie auch demokratisch wieder abgibt
Wobei ich Morsi das nicht zwingend unterstellen will, aber in seinem Lager könnte es den Gedanken hier und da schon geben.
Und das Wahlergebnis der Salafisten (Ich hätte fast "Bärtige" geschrieben - aber das sind die MB ja auch ) läßt darauf schließen, dass auch in der Bevölkerung nicht alle das Wählen für das Wichtigste halten.

Hoffen wir das beste.

[marcush]

Hitler (ohne ihn mit Morsi vergleichen zu wollen) ist auch demokratisch gewählt worden, um mal ein Extrembeispiel zu nehmen.

Aber er hat nie eine absolute Mehrheit erhalten. Allerdings - und da folge ich Dir - wusste er wohl, dass sich selbst eine relative Mehrheit in einer freien Wahl wohl nie mehr ausgehen würde, und hat durch Abschaffung der freien Wahlen dafür gesorgt, dass er ungefährdet blieb. Die Abwahl eines ungeliebten Funktionärs ist der Prüfstein einer Demorkatie, nciht seine Wahl.

Marcus

[שמואל]

Entscheidend ist nicht ob jemand demokratisch an die Macht kommt, sondern ob er sie auch demokratisch wieder abgibt

Die Abwahl eines ungeliebten Funktionärs ist der Prüfstein einer Demorkatie, nciht seine Wahl.

Absolut richtig. Wenn aber eine Partei die Mehrheit bekommt, die von ihren Grundlagen her antidemokratisch ist (der politische Islam), ist der erste Schritt zur Abschaffung der Demokratie, schon bevor sie richtig angefangen hätte, schon gegangen. Das ist es, was ich bedauere. Die Demokratie kann, fürchte ich, nur noch durch das Militär, also auf im Prinzip undemokratischem Wege, gerettet werden, so absurd das auch klingt.

[Stefanie]

Die Demokratie kann, fürchte ich, nur noch durch das Militär, also auf im Prinzip undemokratischem Wege, gerettet werden, so absurd das auch klingt.

Shmuel,
klar, das hat der SCAF ja bereits getan indem sie die Notstandsgesetze durch die Hintertuer wieder zugelassen haben und nun wegen jedem "Pups" jeden verhaften koennen - sogar wegen "Stoerung des Strassenverkehrs"... Wie demokratisch!
Das nenne ich nicht Volksherrschaft (was ja Demokratie eigentlich heisst), sondern Militaerherrschaft! Wir haben hier noch lange keine Demokratie - zumindest so lange, wie der SCAF die Faeden in der Hand haelt. Wahlen alleine gaukeln eine Demokratie nur vor!

Ich glaube, ihr koennt euch nicht vorstellen, was in Aegypten los ist! Die wenigsten Menschen waren von einer Wahl zwischen Shafiq und Morsi begeistert. Nun sind aber die allermeisten vor allem soweit zufrieden, dass sie endlich selber eine Art Wahl hatten! Die Menschen haben gelernt, dass sie eine eigene Meinung haben duerfen und sie auch aeussern koennen. Ihr glaubt doch wohl nicht, dass sich nun alle zufrieden zur Ruhe setzen und den "guten Morsi" machen lassen, oder? Er steht voellig im Spagat zwischn Militaer und Volk - das in der Mehrheit KEINEN islamischen Staat haben will. Es muss ein Kabinett bilden und es dabei allen versuchen Recht zu machen... Auf Dauer geht es nur, wenn die MB einen liberaleren Kurs einschlagen werden - alles andere bekommen sie mit den Aegyptern nicht durch!
...und nochmal: Shafiq und der Sicherheitsapparat in Wartestellung war keine gute Alternative!

[שמואל]

klar, das hat der SCAF ja bereits getan indem sie die Notstandsgesetze durch die Hintertuer wieder zugelassen haben und nun wegen jedem "Pups" jeden verhaften koennen - sogar wegen "Stoerung des Strassenverkehrs"... Wie demokratisch!

Hallo Stefanie,

Ich habe doch selber gesagt, das das Eingreifen des Militärs in die Politik undemokratisch ist, aber so besteht wenigstens noch eine vage Hoffnung auf Demokratie. Etwa so wie in der Türkei, wo das Militär überJahrzehnt die Verfassung vor der Politik geschützt hat. Das war natürlich ebenfalls keine astreine Demokratie, aber die „Halbdemokratie“ war wenigstens von Dauer und genau das ist die einzige Hoffnung, die ich für die ägyptische Politik noch habe – eine perfekte (und vor allem dauerhafte!) Demokratie auf einen Schlag zu erreichen, scheint mir aussichtslos.

Ich glaube, ihr koennt euch nicht vorstellen, was in Aegypten los ist! Die wenigsten Menschen waren von einer Wahl zwischen Shafiq und Morsi begeistert. Nun sind aber die allermeisten vor allem soweit zufrieden, dass sie endlich selber eine Art Wahl hatten! Die Menschen haben gelernt, dass sie eine eigene Meinung haben duerfen und sie auch aeussern koennen. Ihr glaubt doch wohl nicht, dass sich nun alle zufrieden zur Ruhe setzen und den "guten Morsi" machen lassen, oder? Er steht voellig im Spagat zwischn Militaer und Volk - das in der Mehrheit KEINEN islamischen Staat haben will.

Nun ja, wer in die Stichwahl gekommen ist, hat weder Allah noch das Militär entschieden, sondern ebenfalls das Volk. Ganz so wenige waren, zumindest zum Zeitpunkt der ersten Wahl, nicht für die MB.

Shafiq und der Sicherheitsapparat in Wartestellung war keine gute Alternative!

Ich weiß nicht, wie weit sie sind, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es lange dauert, bis die MB Sittenwächter / eine Religionspolizei aufgestellt haben – falls man sie lässt, was das Volk kaum wird verhindern können (konnten sie beim Spitzelapparat des alten Regimes auch nicht), das Militär evtl. schon.

Gruß,

Shmuel

[DetlevC]

Demokratie muss ein Volk lernen. Man lernt das auch nicht im Auslandsfernsehen, die Menschen müssen ihre eigenen Erfahrungen machen. Die Russen sind gerade dabei, es zu lernen und bei einigen Menschen habe ich manchmal den Eindruck, Demokratie ist ihnen lästig. Es hat was für sich, sagen zu können, ich habe nicht wählen dürfen, habe ich nichts mit zu tun.

Die Deutschen habe es 1945 auch lernen müssen und das war kein Akt von 6 Monaten. Die Ägypter haben noch einen sehr langen Weg vor sich und das gilt für alle arabischen Länder. Das auch deshalb, weil die demokratischen Vorbilder nicht unbedingt einen guten Ruf haben.

[Hajo]

[Edit]
Hajo

[Kuno]

Ich glaube, ihr koennt euch nicht vorstellen, was in Aegypten los ist! Die wenigsten Menschen waren von einer Wahl zwischen Shafiq und Morsi begeistert. Nun sind aber die allermeisten vor allem soweit zufrieden, dass sie endlich selber eine Art Wahl hatten!

Natuerlich bin ich etwas weiter weg vom Geschehen als du, Stefanie - aber das was du gerade geschrieben hast glaube ich so dann doch nicht wirklich. Die vorangegangenen Wahlen haben schon recht deutlich gezeigt, wo die Aegypter zum grossen Teil ihr Kreuzchen hinmachen, wenn es ums waehlen geht. Es ist auch nicht richtig zu suggerieren, dass in ET nur die beiden obengenannten Kandidaten fuer die Praesidentschaft zur Verfuegung gestanden haetten. Wenn eine Mehrheit der ETs fuer jemand anderen gewesen waere, dann waere dieser (oder diese?) auch zum Praesidenten gewaehlt worden.

Ihr glaubt doch wohl nicht, dass sich nun alle zufrieden zur Ruhe setzen und den "guten Morsi" machen lassen, oder?

Natuerlich werden die ETs das nicht tun. Aber er wird sich mit seiner starken Organisation im Hintergrund schon durchzusetzen wissen. Zur Not kann man ja auch noch das Militaer aufbieten.

...und Volk - das in der Mehrheit KEINEN islamischen Staat haben will.

Die ETs wollen keinen islamischen Staat? Die Kopten vielleicht nicht aber ich glaube, die habe sich schon seit Jahrhunderten damit arrangiert, dass sie eben in einem islamischen Staat leben.

Weiter oben wurde Hitler bereits genannt. Aus LY kenne ich die Aussagen, dass Gaddie noch viel schlimmer war als Hitler - das war er natuerlich nicht. Genau so glaube ich nicht, dass Man Mubarak in die Kategorie "Hitler, Stalin, Mao" einordnen kann. Dazu hatte das Aegyptische Regime nicht einmal in Ansaetzen herangereicht.

Man mag jetzt natuerlich -schoen im Trend liegend- ueber den Militaerrat herziehen. Aber ich glaube trotzdem, dass ET froh sein kann, dass die Sicherheitsorgane und das Militaer bisher stabil geblieben sind und wahrscheinlich auch bleiben werden. Ob der Militaerrat die bisherige Macht behalten soll ist eine ganz andere Frage - aber den radikalen Umsturz und die voellige Uebernahme der Landesorganisation durch die MB (und in ihrem Schlepptau die Salafisten) haette wohl kaum zu einer besseren Situation gefuehrt als dieser, die ET im Moment hat.

[Stefanie]

Kuno,
in einem Punkt muss ich dir leider wiedersprechen:
Du schreibst:

. Es ist auch nicht richtig zu suggerieren, dass in ET nur die beiden obengenannten Kandidaten fuer die Praesidentschaft zur Verfuegung gestanden haetten. Wenn eine Mehrheit der ETs fuer jemand anderen gewesen waere, dann waere dieser (oder diese?) auch zum Praesidenten gewaehlt worden.

Das genau war eben anders! Das Problem war, dass alle Kandidaten, die aus "der Mitte" kamen (Amr Moussa, Hamdeen Sabbahi, Aboul Fatouh, Ali), es nicht geschafft haben, sich im Vorfeld auf einen Kandidaten zu einigen. Das haben sie nun gelernt - und das wird bei der naechsten Wahl von Vorteil sein!
Ich suche nicht mehr die alten Zahlen raus, aber Morsi hatte knapp mekr als 20 %, Shafiq ebenso, knapp dahinter all die oben genannten - alle zusammen 50%. Wo also haben die Aegypter ihre Kreuzchen gemacht???

Ansonsten sehe ich auch, dass der Militaerrat sicher eine wichtge Rolle hatte - sonst waeren wir schon vorher im Chaos versunken. Allerdings hat eben dieser Militaerrat auch fuer viel von dem Chaos gesorgt und ist verantwortlich fuer viele Tote (zuletzt beim Fussballspiel...). Wenn sie es schaffen eine ART VON "Neutralitaet" im Hintergrund zu behalten - ok. Sie greiffen aber zu stark in das Geschehen ein! Das Parlament haette nicht aufgeloest werden muessen, es haette bis zu Neuwahlen bestehen koennen...
Als "Ausgleich" zu Morsi kann ich also im Moment mit dem SCAF leben, als Ergaenzung zu Shafiq aber waere es fatal gewesen!

[Kuno]

Liebe Stefanie. Moegen deine Wuensche und Traeume in Erfuellung gehen.

[Stefanie]

Lieber Kuno,
das wuensche ich dir natuerlich auch !

Hier mal ein halbwegs vernuenftiger Artikel von qantara zum Thema:

Auch die Verfassung würde nach dem bekannt gegebenen Verfassungsdekret letztlich vom Militärrat gestaltet werden. Doch die Muslimbrüder haben erstmals wichtige Allianzen mit nicht-islamistischen Oppositionsgruppen geschlossen und öffentlich erklärt, den Tahrirplatz in Kairo so lange besetzen zu wollen, bis das Verfassungsdekret in der jetzigen Form zurückgenommen wird.

...

http://de.qantara.de/Ein-Praesident-ohn ... 517i1p496/

[Stefanie]

Mursi ist kein Muslimbruder mehr

Als Kandidat der islamistischen Muslimbrüder ist Mohammed Mursi Präsident Ägyptens geworden. Nach seinem Sieg tritt er nun offiziell aus dem Bündnis aus. Er wolle "Präsident aller Ägypter" sein, so seine Begründung und beschwört die "nationale Einheit" des Landes im Umbruch.

http://www.n-tv.de/politik/Mursi-ist-ke ... 79956.html