Flüchtlingswelle nach Europa

[doncarlos]

Hi Barbara4x4,
du zitierst in der Mitteilung zur marokkanischen "Regularisierungspraxis" welche im Übereinklang mit der Achtung von Menschenrechten der Flüchtlinge sein will auch ein nicht ganz unwichtiges Kalkül der marokkanischen Führung

Au cours de sa tournée dans des pays d'Afrique subsaharienne, plusieurs chefs d'Etat ont tenu à féliciter le Roi et le Maroc pour sa politique migratoire, qui vise l'intégration économique et sociale de personnes en situation irrégulière issues principalement des pays d’Afrique subsaharienne, avait indiqué lundi la Commission nationale chargée de la régularisation et l'intégration des migrants au Maroc.

M6 ist nach wie vor sehr bemüht bei den Subsahara-Staaten politisches Terrain zu gewinnen und die dort noch überwiegende Ablehnungsfront wegen der marokkanischen Westsahara-Annexion aufzuweichen.
Dies schmälert m.E. aber in keinster Weise seine Verdienste bei der -offensichtlich humaneren- Behandlung der schwarzafrikanischen Flüchtlinge in seinem Land. Egal ob die Beachtung der Menschenwürde nun aus taktischem Kalkül heraus erfolgt oder nicht, entscheidend ist für mich die reale Menschenrechtspraxis. Bei meiner nächsten Reise dorthin demnächst muss ich mal einige der Schwarzen dort interviewen, wie diese die Situation erleben. Aus früheren Begegnungen weiß ich dass diesen offensichtlich keine Hindernisse in den weg gelegt werden, solange sie mit gültigen Personaldokumenten versehen sind. (Dass sie diese dann bei der Anlandung auf europäischem Boden wegwerfen und sich als Staatsangehörige von Bürgerkriegsländern ausgeben, steht auf einem anderen Blatt). Habe selbst einige Male welche als Anhalter -natürlich auf afrikanischem Boden- mitgenommen und weiß auch einige konkrete Fälle der Durchreise von minderjährigen Senegalesen durch MA nach Deutschland.
Auch wenn M6 sicher auch propagandistische Interessen gegenüber seinem verhassten Nachbar Algerien hat ist dessen brutale Entsorgung der Schwarzafrikaner -die überwiegend sogar Glaubensbrüder sind- nur noch mit Abscheu zu kommentieren.
Bin mal gespannt wann unsere wortgewaltigen deutschen Verteidiger des unbeschränkten Asylrechts endlich aufwachen und diese Flüchtlingsvertreibung entsprechend kommentieren. Oder man hat sich aus dieser Ecke in den letzten Monaten einer moralischen Dauerempörung -praktischerweise natürlich gegen die eigene bzw. europäischen Politiker- verausgabt und weiß sich keinen Reim darauf zu machen, dass ein bei den linken Ideologen bisher ganz wohlgelittenes Land wie Algerien derartige Sauereien begeht meint Doncarlos

[Alexander]

Schon mehrfach habe ich hier erwähnt, dass Bildung das große Schritt aus der Migrations-, Armuts-, Hunger- und Orientierungslosigkeitsmisere ist. Es ist zwar nie zu spät. Aber man hat viele Jahre geschlafen oder die Entwicklungshilfe in zu viele und auch falsche Taschen gesteckt. Das Problem ist, Bildung ist kein Schnellschuß sondern das Problem mindest einer Generation. Mit anderen Worten, eine Bildungselite kann nicht von heute auf morgen herangezogen werden.

Diese Erkenntnis macht sich immer mehr breit und vor allem im Epizentrum der Armut, den Niger erkennt man, wo die Lösung liegt. Allerdings werden sie es nicht alleine schaffen, so ihre Erkenntnis. Ein weiteres Problem: alle 20 Jahr verdoppelt sich die Bevölkerung in Niger.

Alleine können wir das nicht schaffen", betont denn auch Sadissou. Hilfe, insbesondere aus Europa und anderen reichen Ländern, sei wichtig und willkommen. "Erst heute Morgen habe ich von der deutschen Botschaft die Nachricht bekommen, dass Deutschland uns mit 13 Millionen Euro helfen will, jungen Menschen berufliche Perspektiven zu geben", verkündet er. Das Geld solle in die Ausbildung von Handwerkern fließen, aber auch Studienabgängern helfen, sich selbständig zu machen.

Niger: "Alleine schaffen wir das nicht"

Grüsse
Alexander

[Sandlover]

In dem Artikel wird genau meine Meinung wieder gespiegelt. Es ist sinnlos, wenn die jungen Menschen aus dem Niger zu uns flüchten.

Zuerst einmal bin ich mir auch sicher, dass man ein solches Bevölkerungswachstum nicht so einfach in den Griff bekommt. Also wäre das sicher der erste Schritt, der getan werden müsste. Durch die bessere medizinische Versorgung überleben in Afrika Gott sei Dank jetzt viel mehr Kinder als das früher der Fall war. Nur, die haben dann halt nichts zu essen. Das sollten die Menschen dort auch mal selber sehen. Muss man solche Sachen den Leuten dort wirklich sagen? Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass die Menschen in diesem schwierigen Kontinent von Vielen als nicht so intelligent, oder sagen wir blöd, gehalten werden.

Und genauso ist das mit allen anderen Punkten aus meiner Sicht aus. Afrika wird sich nur erholen, wenn Lösungen von den Menschen aus Afrika gefunden werden. Entwicklungshilfe beobachte ich seit über 30 Jahren. Sicher gab es gute Ansätze, aber wenn man den geleisteten Umfang denkt, ist das Ergebnis aus meiner Sicht als gescheitert anzusehen. Es hat wohl nur dann funktioniert, wenn die Einheimischen die Entwicklung selbst und nachhaltig gestaltet haben.

Dazu passt vielleicht auch das Thema Flüchtlingswelle: in den letzten Jahren sind leider tausende Menschen bei dem Versuch nach Europa ertrunken. Und Ertrinken ist ja sicher kein schöner Tod. Diejenigen, die ankommen, müssen in aller Regel irgendwann wieder gehen. Das weiß bestimmt mittlerweile auch jeder, der den Weg antritt. Warum machen sie es trotzdem? Vermuten sie das "schnelle" Geld?

Und dann noch eine These, die mich vielleicht unbeliebt macht: Vor Jahren habe ich mir schon gedacht, dass es das beste wäre das Asylrecht abzuschaffen. Damals ging das große Sterben im Mittelmeer erst langsam los. Leider hatte ich Recht, es folgten Tausende Tote. Gäbe es das Asylrecht nicht, wäre das so nicht passiert. Man muss doch mal darüber nachdenken, wieviele Menschen wirklich bei uns Asyl bekommen. Das sind nicht viele. Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, wenn man den Menschen zeigt, welche Arbeitskräfte wir benötigen und Ihnen ermöglichen würde, diese zu besetzten? Oder meinetwegen auch Studiengänge zu belegen? Legale Einwanderung würde allen helfen. Abgelehnte Asylanträge kosten nur Geld, das man woanders sinnvoller einsetzen könnte.

Wenn wir diesen Weg gehen würden, hätten Tausende Menschen nicht ertrinken müssen.

Viele Grüße
Wolfgang

[tonicek]

Wolfgang, Deine Empathie in allen Ehren, jedoch sind viele Deiner Aussagen nicht stimmig.
Wie willst Du ein menschliches, internationales Recht auf Asyl abschaffen?
Das würde einen orkanartigen Shitstorm gerade gegen DE geben, bedenke, wieviele vor Adolf geflohen sind u. in anderen Ländern Asyl bekamen - u. das willst Du abschaffen?

Selbst, wenn die Afrikaner wissen, sie bekommen kein Asyl, sie kommen trotzdem, dafür ist unser System viel zu grottenschlecht. Schau: 50 Afghanen sollten in's Flugzeug steigen, es waren gerade 34, die in Kabul ankamen !!!
Das spricht sich herum, daß es so etwas wie jahrelange Duldungen gibt, daß man abtauchen kann, schwarzarbeiten kann, die Frauen werden zu Huren für schnelles Geld - all diese Fakten halten nicht einen Afrikaner ab, den Weg nach Europa zu beschreiten - immer noch besser in Europa ohne Zukunft als das Gleiche in Afrika.

Deine Worte: " Das weiß bestimmt mittlerweile auch jeder, der den Weg antritt. Warum machen sie es trotzdem? Vermuten sie das "schnelle" Geld? " . . .

. . . stimmen einfach nicht! Im letzten Busch wissen sie es eben nicht - und die es wissen, bekommen per Twitter u. Co Mitteilungen von anderen, daß sie doch kommen sollen - Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Das Motto ist auch hier:
" . . . immer noch besser in Europa ohne Zukunft als das Gleiche in Afrika. . . "

Ich verstehe auch nicht, wie Du Begriffe wie "Asyl" und "Einwanderung" auffaßt?
Eine vernünftige Einwanderung erhalten wir nur dann, wenn wir das kanadische oder US-amerikanische oder australische Punktesystem übernehmen. - Bis dato hat DE immer die unterste prekäre Schicht abbekommen, siehe dazu ostanatolische Einwanderung [Gastarbeiter] in den 50igern und jetzt die Syrer - es sind eben keine Ärzte, Ingeneure oder Professoren, die hier angekommen sind - die sind nämlich viel früher nach Saudi . oder in die UAE gegangen und dort mit Kußhand genommen - diese Staaten sparten sich teure Ausbildungen, teure Studienaufenthalte u. bekamen die Intelligenz gratis frei Haus geliefert - für DE blieb das übrig, was wir heute sehen.
Z.B. so etwas:
https://deutscherarbeitgeberverband.de/ ... inder.html

Glaubst Du, so etwas, wie hier beschrieben, hätten Länder wie Canada, Austral., die USA genommen ???
Wenn ich diesen Bericht des Arbeigeberverbandes lese, kann ich nur sagen: Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte !!!

[So, wer will, kann mich jetzt Nazi, Rechtsradikaler oder sonst etwas nennen - evtll. sogar "postfaktisch" ]

[todo]

Wenn ich diesen Bericht des Arbeigeberverbandes lese, kann ich nur sagen: Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte !!!

[So, wer will, kann mich jetzt Nazi, Rechtsradikaler oder sonst etwas nennen - evtll. sogar "postfaktisch" ]

nö, aber informiere dich mal über diesen ominösen "deutschen arbeitgeberverband",
( der übrigens kein mitglied im bda http://www.arbeitgeber.de/www/arbeitgeber.nsf/ID/home ist, aber hört sich halt toll an, du bist ja auch nicht der erste der das hier zitiert, klappt also...)
das würde schon helfen...

[doncarlos]

hi Alexander,
du schreibst

dass Bildung das große Schritt aus der Migrations-, Armuts-, Hunger- und Orientierungslosigkeitsmisere ist.
[/quote und dann nochmal

Das Problem ist, Bildung ist kein Schnellschuß sondern das Problem mindest einer Generation. Mit anderen Worten, eine Bildungselite kann nicht von heute auf morgen herangezogen werden

In dieser Allgemeinheit hast Du sicher recht allerdings möchte ich doch einige Abstriche an diesen Aussagen vornehmen.

Ich gehe insoweit völlig d'accord wenn es sich um Bildung für Frauen handelt. Unzählige Studien dazu haben gezeigt, dass
schon bloße Alphabetisierung der Mädchen zu einem gesteigerten Selbstbewußtsein führt, das sich dann direkt in einem späteren Rückgang der Geburtenraten bei ebendiesen Frauen fortsetzt. Und dies ist dann auch wieder die Voraussetzung dafür, dass das -bei landwirtschaftlicher Produktion- gleichbleibend geringe Einkommen nicht wieder aufgefuttert wird und die Zahlen der Elenden nur immer weiter steigen.
Das Problem sehe ich eher in der von dir beschworenen Bildungselite, die es in Afrika durchaus gibt; schließlich haben sich in den 2 Generationen seit der Unabhängigkeit in den meisten der neuen Staaten die Institutionen des höheren Bildungswesens vervielfacht und damit auch die Zahlen des "akademischen Outputs". In der Tat treffen wir in den afrikanischen Städten enorm viele erstaunlich gut qualifizierte aber ziemlich frustrierte junge Leute mit guten Diplomen aber ohne Anstellungsperspektiven. Ihre nach europäischen etc. Standards geschneiderten Bildugnsgänge und -abschlüsse sind auf dem heimischen Arbeitsmarkt kaum gefragt weil wenig adäquat .
Übrigens stellt nach meinen Beobachtungen dieses "akademische Proletariat" auch das wesentliche Reservoir der Afrikaflüchtlinge dar. Diese ganz cleveren Leute sind die wahren Kosmopoliten, dh. sie sprechen -je nach spachlicher Ausrichtung ihres Herkunfstslandes bestens Englisch oder Französisch, haben ein beeindruckendes Netzwerk an Kontakten nach Europa und USA etc.und sind über die neuen sozialen Medien -welche sie bestens beherrschen- über die Situation -fast- rund um den Globus bestens informiert; ich würde sogar behaupten dass man dort über Europa etc. besser Bescheid weiß als dies umgekehrt der Fall ist.
Natürlich ist dieses Fantasiebild von Europa, welches sie so überaus attraktiv finden ziemlich verzerrt; es ist ja auch ein Traumbild, das wesentlich von den verführerischen Fernsehserien herrührt, die sie sehnsüchtig konsumieren; aber auch die geschönten Heimatberichte der nach geglückter "Flucht" im europäischen Traumland Angekommenen bringt ständig neues Futter für die Träume der Zurückgebliebenen.
Vielleicht kann man diese äußerst wirkmächtigen Phantasien -weil diese sie zu den fast schon übermenschlichen strapazen des gefährlichen und teuren Fluchtwegs veranlasst- noch am ehsten vergleichen mit dem Bild des "goldenen Westens" welche sic h so viele Ostdeutsche von der bundesrepublikanischen realität gemacht hatten.
So das wars erst mal wieder von Doncarlos

[tonicek]

nö, aber informiere dich mal über diesen ominösen "deutschen arbeitgeberverband", ( der übrigens kein mitglied im bda http://www.arbeitgeber.de/www/arbeitgeber.nsf/ID/home ist, aber hört sich halt toll an, du bist ja auch nicht der erste der das hier zitiert, klappt also...) das würde schon helfen...

Morgen, todo, mag ja alles sein, ist auch nicht mein absolutes Interessengebiet, was "Arbeigeberverbände" betrifft - aber:
Was möchtest Du mit "ominös sagen? Daß die Sache mit den " 4 Frauen u. 23 Kindern und den monatl. 30.000 € Sozialbezüge" falsch u. erlogen ist?
Vorsichtshalber hab' ich erst mal noch nicht gefrühstückt - bei diesem Thema kann es passieren, was ich hier schrieb:
" Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte !!! "

Wenn Du aber der Meinung sein solltest, daß der Artikel erlogen & erstunken ist, u. Du dafür auch stichhaltige, nachweisbare Belege hast, dann sieht die Sache schon anders aus - ominös her - ominös hin . . .

[todo]

@ tonicek
http://www.mimikama.at/allgemein/4-frau ... 23-kinder/

deshalb bezeichne ich diesen "verein" als ominös.

[Turi]

Hallo Wüschigemeinde

Bringen wir es doch hier mal auf einen Punkt.

Es geht nicht primär um die 4 Frauen und die 2 dutzend Kinder, es geht um die Grundproblematik der ganzen Flüchtlingspolitik.

Hunderttausende werden die nächsten Jahrzehnte dem Staat auf den Taschen liegen, da ist es mit den Worten; Wir schaffen das, nicht mehr getan.
Niemand kann sich auch nur annähernd vorstellen, was die Leute, neben den sozialen Problemen, den Staat kosten werden.
Die eine Seite verharmlost, kein Problem, sind nur 2 Euro pro Kopf der Bevölkerung, während die andere Seite dunkelschwarz malt und den Weltuntergang prophezeit, irgendwo dazwischen wird es dann wohl stattfinden.
Wenn ich aber sehe wie sich die Bevölkerung entwickelt und man sich Gedanken macht um ein paar Euro für die Renten derjenigen, die die letzten 45 Jahre, teilweise hart gearbeitet haben, da frage ich mich schon, wo sind die Prioritäten?
Solange die Wirtschaft floriert und genug Kohle für alle vorhanden ist, mag das noch halbwegs funktionieren.
Lass die Wirtschaft mal einbrechen, und das wird sie, so sicher wie das Amen in der Kirche, in den nächsten 10 Jahren.
Ich denke, der soziale Sprengstoff ist und wird noch weiter verteilt, springt da mal der Funke über, will mir gar nicht vorstellen was passieren wird.

Gruss Turi

[todo]

Natürlich ist dieses Fantasiebild von Europa, welches sie so überaus attraktiv finden ziemlich verzerrt; es ist ja auch ein Traumbild, das wesentlich von den verführerischen Fernsehserien herrührt, die sie sehnsüchtig konsumieren; aber auch die geschönten Heimatberichte der nach geglückter "Flucht" im europäischen Traumland Angekommenen bringt ständig neues Futter für die Träume der Zurückgebliebenen.

das ist leider absolut richtig. zu oft machen die hier in europa im elend oder als grasdealer lebenden afrikaner einen auf dicke hose wenn sie von hier berichten oder gestellte fotos nach haus schicken. andere melden sich ( aus scham) überhaupt nicht mehr bei ihrer familie wenn sie nicht in der lage sind geld zu schicken. wieder andere glauben schlepperaussagen das sie mit einem komfortablen riesenschiff in kürzester zeit in europa landen und ihnen dort sofort haus, aufenthaltsrecht und natürlich ein gut bezahlter job gestellt wird. es ist leider doch zu oft die falsche vorstellung bzw. bewußte fehlinfomation der schlepper die die leute richtig geld in die hand nehmen läßt um ins vermeintlich bessere leben zu flüchten. und da sind wir wieder bei der perspektivlosigkeit vor ort als eine von vielen ursachen.
denn, von dem was eine flucht aus z.b. westafrika kostet ließe sich vor ort immer eine respektable existenz aufbauen. (wenn denn die bedingungen dazu stimmen würden)

[doncarlos]

Hi Todo,
schön dass wir diese Motivationslage bei den meisten unserer "Afrika-Flüchtlingen" ähnlich sehen. Die Landflucht in die Städte ist überall in den Entwicklungsländern ein weltübergreifender starker Trend und letztlich handelt es sich beim Ansturm auf Europa/Amerika etc. ja nur um eine logische Fortsetzung dieser inner-afrikanischen, inner-lateinamerikanischen "Völkerwanderung". Früher zu Hochzeiten des Maoismus hätte man vom Run der Weltperipherie auf die Weltstädte gesprochen.
Heutzutage kommt man diesem Phänomen aber nicht mehr mit den alten Klischees bei sondern man braucht einen breiteren Verständnishorizont dafür, d.h. man kann auch nicht wie hier im Forum häufig dargestellt alles über den Kamm des "Neokolonialismus" scheren und die "Schuld" den ehemaligen Kolonialherren -oder meinetwegen sogar den alten Sklavenhändlern aufbürden -wie hier auch verschiedentlich behauptet. Das sind letztlich alles moralische Ansätze, die zwar geeignet sind hierzulande im linken Milieu für schlechtes Gewissen zu sorgen - in der Hoffnung dass dies lange genug vorhält um den "Kolonialismusopfern" hierzulande alle Wege zu ebnen. Andererseits spürt aber auch nicht nur die breite Bevölkerung sondern mittlerweile auch die großen Moralapostel aller Couleur dass diese Hoffnung und die rosarote Weltsicht abbröckelt. Und zwar mit jedem Gewaltausbruch (ob Terroranschlag oder Vergewaltigungsmord) deutlicher.
Letztlich wird aber dieses "Flucht"- Problem nur in Afrika selbst gelöst werden können, denn es handelt sich um eine Massenabstimmung mit den Füßen, also einem massiven Mißtrauensbeweis gegenüber den einheimischen politischen und wirtschaftlichen Eliten meint doncarlos

[Turi]

Hallo doncarlos

Letztlich wird aber dieses "Flucht"- Problem nur in Afrika selbst gelöst werden können, denn es handelt sich um eine Massenabstimmung mit den Füßen, also einem massiven Mißtrauensbeweis gegenüber den einheimischen politischen und wirtschaftlichen Eliten

Das Problem in praktisch allen afrikanischen Ländern und nicht nur dort ist, dass die Machthaber, auch wenn sie die Systeme im Westen studiert haben, sei es in den USA oder in Europa, sie immer wieder in die gleichen Strukturen zurückfallen.
Beispiel Sissi, Kenyata etc., hängt vielleicht auch damit zusammen, dass Systeme wie die unsrigen schlicht und einfach falsch sind für einen Grossteil der Länder, da ganz andere stammes- und verwaltungs Strukturen dort herrschen.

Meine Meinung ist, dass man die Afrikaner, wenn man von den "Afrikanern" sprechen will und kann, nicht auf unsere Kulturen einschiessen kann.
Demokratien, wie wir sie haben, werden, wenn überhaupt , erst in einigen Jahrhunderten entstehen, allerdings glaube ich nicht daran.
Bei uns funktioniert das ja auch je länger je schlechter, es wird immer mehr autokratisch.
Entweder man lässt die Invasion resp. Flucht zu uns zu und verliert damit längerfristig den eigenen Machtanspruch am Land, oder man regelt zumindest die Zuwanderung auf ein vernünftiges, verträgliches Mass bzw. nimmt ausschliesslich nur Kriegsflüchtlinge auf, die dann nach Beendigung der Gefahr in ihr Land zurückspediert werden,
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Was ist also zu tun, das ist und bleibt die grosse Frage?

Gruss Turi

[todo]

oder man regelt zumindest die Zuwanderung auf ein vernünftiges, verträgliches Mass bzw. nimmt ausschliesslich nur Kriegsflüchtlinge auf, die dann nach Beendigung der Gefahr in ihr Land zurückspediert werden,

@turi
genau das wird niemals funktionieren,
einfach durch die schiere masse an leuten die sich zukünftig noch bewegen werden,
auch wenn du ja meinst das sie mit waffengewalt respektive abschottung davon abgehalten werden können.

und dann sind wir wieder am anfang: viele komplexe gründe die wir hier nicht entwirren werden.
natürlich muß sich vor ort etliches ändern, und entwicklungshilfe die gerne die heimische wirtschaft + ngo´s
zuerst unterstützt ist ebenso sinnlos.

nur, bis das alles wirkliche veränderungen vor ort herbeiführt
ist wahrscheinlich wasser und klima das nächste problem, usw.

deshalb, die menschen ! werden weiter kommen.

[Turi]

Hallo Todo

deshalb, die menschen ! werden weiter kommen.

Also resignieren und warten bis alles den Bach runter ist?

Ist das die Lösung??? Denke nicht!
Es muss eine andere Lösung geben, so oder so.

Gruss Turi

[Lothar]

nur, bis das alles wirkliche veränderungen vor ort herbeiführt
ist wahrscheinlich wasser und klima das nächste problem, usw.

deshalb, die menschen ! werden weiter kommen.

.... und - was schlägst du vor ?

Gruss
Lothar