Afghanistan | Ansichten über den Truppenabzug

[Chris1]

Afghanistan: Bundeswehr-Helfer bekommen keine Hilfe.
Die Bundeswehr verlässt Afghanistan. Zurück bleiben die lokalen Helfer, die die Soldaten bei ihrem Einsatz unterstützt haben. Sie sollen unbürokratisch nach Deutschland kommen können, doch die Realität sieht anders aus.

[Birgitt]

Der Vormarsch der Taliban in Afghanistan rückt die zentralasiatischen Nachbarn in den Fokus. Den autoritären Regimes dort kommt das nicht ungelegen ...

Der Rückzug der USA und der Koalitionstruppen aus Afghanistan und die raschen Geländegewinne der Taliban rücken die zentralasiatischen Nachbarstaaten einmal mehr in den Fokus der internationalen Aufmerksamkeit. Afghanistans direkte Nachbarn Tadschikistan, Usbekistan und Turkmenistan spielen eine wichtige Rolle, wenn es darum geht, die afghanische Regierung mit Sicherheitsoperationen zu unterstützen. Gleichzeitig haben sie aber auch mit ihren eigenen Sicherheitsproblemen zu kämpfen [...] Alles in allem haben Länder wie Tadschikistan vielleicht das Potential, zur Stabilität in Afghanistan beizutragen, aber die tadschikische Regierung wittert ebenso wie viele andere Regierungen in der Region in der um sich greifenden Krise ihre Chance.

Trittbrettfahrer
13.08.2021 - IPG-Journal der FES

Gruß
Birgitt

[°Daniel]

• Afghanistan: Die Taliban übernehmen die Macht
• Bundeswehrmaschine zu Evakuierung nach Kabul gestartet

16.08.2021 8:25 – https://www.br.de/nachrichten
Deutsche Evakuierung der Angestellten und Ortskräfte läuft erst an, nachdem Kabul gefallen ist.

Es ist einfach nur ein Hohn:

Gestern haben die Taliban Kabul eingenommen und jetzt kommt die deutsche Regierung tatsächlich auf die Idee, man müsste vielleicht doch recht sofort die Evakuierung starten. Angesichts der Tatsache, dass die Thematik schon seit über einem viertel Jahr inhaltlich klar ist (siehe die älteren Threat-Beiträge), also schon weit vor der parlamentarischen Sommerpause, kann ich persönlich nur schließen, es war politischer Wille, die Ortskräfte im Stich zu lassen.

Jetzt in breiter PR-Kampagne schnell aus Kabul ein paar Leute auszufliegen ist Augenwischerei und Geringschätzung des Lebens anderer. – Wer wird denn ernsthaft annehmen können, dass alle berechtigten Ortskräfte aus z.B. Masar-i-Scharif es nach Kabul geschafft haben, um dort auf einen Flieger zu warten der (bis vor kurzem) frühestens nach der parlamentarischen Sommerpause zu erwarten gewesen wäre? – Aber dort sind wesentliche Teile der Ortskräfte beheimatet, die die Bundeswehr unterstützt haben.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, unsere Regierung vermisst den Anreiz der US-amerikanischen Absicherung und beschränkt sich deshalb PR-trächtig auf Kabul.

Aus meiner Sicht geht jede misshandelte oder tote Ortskraft in die volle persönliche Verantwortung der heutigen Regierungsmitglieder und deren Zuarbeiter. — „Es nicht besser gewusst zu haben“ kann keiner sagen: Ortskräfte schutzlos zurückgelassen?

Bleibt nur zu hoffen, dass Taliban 2.0 etwas moderner geworden ist und die Gemäßigten unter ihnen sich durchsetzen können.

°Daniel

P.S.: Hier übrigens ein Artikel mit etwas mehr Substanz: Afghanistan – Diese Strategie verfolgen die Taliban (Deutschlandfunk, 16.08.2021)

[landcruiser.]

Provokative These:

Die deutschen Regierungen und nicht nur die, wussten das alles seit über 20 Jahren.
Sie wussten auch was kommen würde.
Wer etwas anderes behauptet hat die Geschichte seit 1945, incl. z.B. Vietnam, komplett verpennt.
Was hat sie also bewogen völlig erkenntnis- und beratungsresitent bis zuletzt so zu handeln wie sie es getan haben?
Reine Dummheit kann es doch nicht gewesen sein?

[Chris1]

Der Westen und die deutsche Regierung haben auf der ganzen Linie versagt und der Welt Bewiese geliefert, dass sie unfähig sind.

[Angelika Baumann]

Hallo zusammen,

Ich hoffe nur, dass Biden nach dem Truppenabzug eine Folgestrategie hat.

Heute liest man folgende Ankündigung J. Bidens:

"Die Vereinigten Staaten könnten islamistische Terrorgruppen wie Al-Kaida auch ohne eine permanente Militärpräsenz in dem Zielland effektiv bekämpfen, betonte der Präsident. Das US-Militär zeige dies in anderen Ländern wie zum Beispiel Somalia oder Jemen. Falls nötig, könne dies künftig auch in Afghanistan so geschehen."

https://www.dw.com/de/biden-droht-afgha ... a-58882008

Da erübrigt sich jeglicher weiterer Kommentar...

Traurige Grüße

Geli

[°Daniel]

Hi Landcruiser,

Die deutschen Regierungen und nicht nur die, wussten das alles seit über 20 Jahren.

Ja, aber es kommt natürlich darauf an, was Du mit „das alles“ meinst.

Zumindest wurde der Anspruch formuliert, den die Afghanen an unsere Mission stellen durften:
„Die Vereinten Nationen werden dieses Land nicht anstelle der Afghanen regieren und befrieden können, aber sie sind die entscheidende Garantie-Institution für diesen Prozess.“ (Joshka Fischer, Außenminister, Bündnis90/Die Grünen)

Mit dem Nacht- und Nebel-Abzug sind wir wortbrüchig geworden.
Hätten wir wenigstens die Ortskräfte professionell behandelt und sie diskusionslos, rechtzeitig evakuiert, dann hätte es nur auf die USA und UN abgefärbt. So aber ist es auch Deutschland selbst, auf deren Wort man nicht vertrauen kann.

Sie wussten auch was kommen würde.

Nein, anscheinend nicht:
„Ich kann Ihnen nur sagen: Im Zusammenhang mit Mazedonien führten wir eine ähnliche Diskussion.
Wenn ich mir heute anschaue, wo wir in Mazedonien stehen, dann können wir doch alle gemeinsam sagen: So richtig und wichtig es ist, dass diese Fragen immer wieder gestellt werden müssen [...], genauso richtig und wichtig ist es, heute festzustellen, dass wir mit den zwei Mandaten in Mazedonien nun wirklich einen Erfolg erreicht haben, und zwar mit einer präventiven Politik unter Einschluss einer entsprechenden Friedenskomponente.“ (Joshka Fischer, Außenminister, Bündnis90/Die Grünen)

Eine politische und gesellschaftliche Formung kann nur im Kontext der bisherigen Gesellschaft und Kultur erfolgen. Ein „genauso machen wie schon mal gehabt“ ohne diesen Aspekt, hat den Fehler schon mit eingebaut.

Am Beispiel Deutschland oder auch Nordirland sieht man, erst ein vollständiger Generationswechsel stabilisiert einen gesellschaftlichen Wandel soweit, dass er selbsterhaltend ist. — Von einer zeitlichen Begrenzung soeines Einsatzes kann also keine Rede sein, soll er erfolgreich sein.

… Also hätten sie es wissen können.

Wer etwas anderes behauptet hat die Geschichte seit 1945, incl. z.B. Vietnam, komplett verpennt.
Was hat sie also bewogen völlig erkenntnis- und beratungsresitent bis zuletzt so zu handeln wie sie es getan haben?
Reine Dummheit kann es doch nicht gewesen sein?

Nein, ich denke, es ist die mangelnde Transferleistung:
Vietnam war ein Stellvertreterkrieg USA / Sowjetunion gewesen. In Afghanistan stehen aber westliche Interessen/Werte gegen konservativ-arabische Interessen/Werte. Letztere vermeiden ein offenes Spannungsfeld und verlegen sich lieber auf politische Guerilla-Taktiken und outgesourcete Konfrontationen.

Ich behaupte, wir sehen hier den Umbau der ehemaligen Front „Eiserner Vorhang“ in die neue Front „asiatische vs. westliche Wertegemeinschaften“. Dazwischen die arabisch/wahhabitisch-muslimische Nord-Südachse als geografischer Puffer und Oportunist.

Wie das zu bewerten ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Gruß,
°Daniel

P.S.: Die obigen Zitate stammen aus dem Bundestagsdebatte 14/210 zum Afghanistan-Einsatz (PDF) am 22.12.2001.
Der der Debatte zugrundliegende Antrag der Bundesregierung (PDF) aufgrund des Kabinettsbeschlusses vom 21.12.2001.

[Albatross]

Was haben die Interventionskriege in letzter Zeit gebracht?
Libyen ist ein "failed state", in Syrien ist ein Regimewechsel nicht gelungen und jetzt Afghanistan (was ist eigentlich im Irak passiert?).
Der Wunsch/Versuch ein Staatswesen nach westlichem Vorbild in Ländern zu etablieren wo Klanstrukturen herrschen ist gescheitert. Meiner Meinung nach sollte man das Experiment beenden und nicht mit dem Gedanken spielen im Iran es nochmal zu versuchen

[gülo]

...Lesefehler, gelöscht !

[°Daniel]

Hi Albatross,

Was haben die Interventionskriege in letzter Zeit gebracht?

Ja, aus der Geschichte zu lernen scheint nicht die Stärke der westlichen Auslandspolitik zu sein. Der typische 4-Jahres-Rhythmus scheint sich wohl auch auf diesen Aspekt auszuwirken.

Allerdings finde ich den Vergleich zu Lybien und Irak nicht ganz passend. Der Unterschied ist, dass es in Afghanistan im vergangenen Jahrhundert schon recht gute demokratische Ansätze gab, die wohl seinserzeit durch die Britische Präsenz ihren Ursprung nahmen, aber letztlich sich aus dem inneren heraus aufbauten. Erst der sowjetische Einfluss in den 1970-ern beendete diese Aera. – Hier die Hoffnung eines Anknüpfungspunktes zu haben war meiner Ansicht nach legitim. Aber wenn es genug ausländische Strippenzieher gibt, die das Gelingen des „westlichen Modells“ nicht wollen, dann wird das ein hartes Brot.

Der Wunsch/Versuch ein Staatswesen nach westlichem Vorbild in Ländern zu etablieren wo Klanstrukturen herrschen ist gescheitert.

Hmm, gescheitert schon. Ob es hätte scheitern müssen?
Ich persönlich sehe hier als Problem das „über's Knie brechen“, also den Ansatz „Demokratie hier und jetzt“ haben zu wollen. – Sowas braucht viel Zeit, also mindestens 2 Generationen um stabil zu werden.

Aber: Meiner Ansicht nach ist der vielleicht einzige legitime Grund solchen „Einfluss“ auf ein Land zu nehmen, wenn es darum geht, die Menschenrechte gewährt zu sehen. Der Staat muss für sein gesamtes Volk (also alle enthaltenen Ethnien, Kulturen und Geschlechter) da sein. Das wird von den meisten gleichgesetzt mit Demokratie, doch welche politische Grundstruktur die Menschenrechte garantiert ist eigentlich egal.

Bei der praktizierten „Demokratie-Notwendigkeit" der US-geführten Interventionen geht es letztlich um internationale politische Clanbildung. Ein ähnliches Politik-Modell schafft eine gefühlte Nähe, was wiederum eine leichtere Einfluss- bzw. Parteinahme verspricht.

Gruß,
°Daniel

[°Daniel]

Dieser Artikel vom 13 Juli 2021 zeigt einen Ansatz auf, warum die afghanische Regierung gescheitern musste:

https://mondediplo.com/outsidein/afghanistan-narrative

Gruß,
°Daniel

[landcruiser.]

@Daniel

Ich hatte schonmal was dazu geschrieben.

Afghanistan ist nicht Vietnam, aber es gibt Parallelen und man hätte aus diesen eine Lehre ziehen können.

Haben sie nicht getan., sie habens einfach laufen lassen.

Sie hatten lange vorher Informationen zum Vormarsch der Taliban. Sie habens ignoriert und behaupten heute das Gegenteil.

Die Russen habens in Afghanistan probiert und sind gescheitert.

Die Amis habens trotzdem versucht, obwohl jedem klar sein musste, dass das in die Hose gehen muss, wenns die Russen nicht geschafft haben.
(Gründe erspare ich mir hier, kann man ggfs. nachlesen.)

Die Deutschen mussten dann noch ihre (damalige) Laienschauspielertruppe mit ungenügender Ausrüstung, Ausbildung und Erfahrung dahin schicken, um die deutsche Demokratie dort zu verteiligen.

Einfach nur dumm und lächerlich.

Man kann nirgends hingehen, wo die Amis was angezettelt haben, weil das immer schiefgehen muss. Die Geschichte dazu ist lang. Beispiele?
Korea, Vietnam, Irak, Libyen.

Diese selbst ernannten Weltpolizisten in ihrer dummen Überheblichkeit machen dabei immer dieselben Fehler und am Ende hauen sie ab und hinterlassen verbrannte Erde und unendliches Leid.

Dabei schaffen sie sich noch mehr Feinde, die sie vorher bewaffnet haben und ihre Leute werden mit Waffen "Made in America" umgebracht.

Dabei begreifen sie nicht, dass es Länder gibt, die keine Demokratie amerikanischer Prägung übergestülpt wollen.

Mir ist egal was Regierungen oder Regierungsorganisationen dazu sagen oder versprechen oder wie sie ihre Ziele formulieren.

Das ist alles nur hohles Blabla und Schönwettergerede.

Wenns um die Wurst geht, lassen die Laberköpfe die Betroffenen im Regen stehen; man könnte auch sagen "sie liefern sie der Mörderbande aus und lassen sie verrecken".

Denen ist es auch egal, wenn sie die Tod von Menschen zu verantworten haben, wie wir gerade live sehen können.

Jetzt wollen sie mit der Mörderbande verhandeln ...war klar ... same procedere as ever.

[Ralf Kiefer]

Der Unterschied ist, dass es in Afghanistan im vergangenen Jahrhundert schon recht gute demokratische Ansätze gab, die wohl seinserzeit durch die Britische Präsenz ihren Ursprung nahmen, aber letztlich sich aus dem inneren heraus aufbauten.

So arg viel Demokatie gab's dort nie, siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Afghanistans
Es gab eine Monarchie bis zur Zeit des Hippie-Trail, danach eine sogenannte Diktatur. Dann kamen die Sowjets, im Anschluß der Islamische Staat Afghanistan. Laut Wiki traten die Taliban zum 1.Mal im Jahr 1994 in Erscheinung. Die sind Paschtunen und mit rund 55% der aktuellen Bevölkerung die Mehrheit im Vielvölkerstaat, zudem sind sie Sunniten. Im Norden leben viele Minderheiten, u.a. schiitische mit 20% Bevölkerungsanteil. Dieses Konfliktpotential reicht andernorts für dauerhafte Konflikte. Zudem gibt's heute wie auch schon zum Ende der Monarchie (Hippie-Trail) gewaltige Unterschiede beim Bildungsniveau zwischen der städtischen und ländlichen Bevölkerung. Die Monarchie hat's auch aus diesem Grund im Jahr 1973 zerlegt, Universitäten vs. Koranschulen, Mini-Rock vs. Burka.

Eines der wesentlichen, unheilbaren Probleme sehe ich in der künstlichen Grenzziehung früherer Kolonialmächte der Gegend, die keine Rücksicht auf Volksgruppen nahm, siehe Irak, Syrien. Das Siedlungsgebiet der Paschtunen umfaßt den zentralen und südlichen Teil des heutigen Afghanistan sowie große Gebiete im Nordwesten von Pakistan, aber nicht die nördliche Hälfte von Afghanistan.



Darauf erkennt man ganz gut, weswegen auch die Grenze zwischen Iran und Pakistan niemals ruhig werden wird, genausowenig wie die zwischen Pakistan und Indien. Und man erkennt, weswegen Pakistan immer von den Verhältnissen innerhalb von Afghanistan betroffen ist.

Mein Vorschlag zu Afghanistan: Mauer drumrum bauen und die Menschen dort in Ruhe lassen. Sie sollen sich selbst organisieren. Wir mischen uns nicht dort ein, auch nicht mit Geld, das sich Entwicklungshilfe nennt. Es gibt nach 20Jahren Brunnenbau genug davon, den wir finanziert haben Da die Taliban den Mohnanbau unterbinden wollen, gibt's für unsere "Kultur" nicht mal ein Problem aus dieser Ecke. Wenn uns die Afghanen irgendwann mal was verkaufen wollen, dann können wir in mittlerer oder ferner Zukunft mit dem Austausch von Waren beginnen.

Was relevant ist: für die Taliban/Paschtunen ist die begonnene Fluchtbewegung eine Art der ethnischen Säuberung. D.h. sie werden diese vorantreiben, so gut sie können. Und zu befürchten steht, daß sie uns ihre "ungeliebten" Bevölkerungsanteile teuer verkaufen wollen, denn sie brauchen Devisen. Wir in .de spielen traditionell solche "Spiele" gerne mit.

Leider bleibt für uns, die wir gerne in interessante, ferne Länder reisen wollen, die Aussicht, daß zu unseren Lebzeiten eine Reise nach Afghanistan, auch nicht in den Wakhan-Korridor, nicht mehr in Frage kommen wird. Schade drum, denn die, die "damals" auf dem Hippie-Trail unterwegs waren, berichteten viel Interessantes.

Gruß, Ralf

[landcruiser.]

... Da die Taliban den Mohnanbau unterbinden wollen, gibt's für unsere "Kultur" nicht mal ein Problem aus dieser Ecke. ...

Gruß, Ralf

War ein Scherz?

Die haben sich über den Mohnanbau über ihre "Steuern und Abgaben" (und andere Wege) schick finanziert.

Ist aber Tradition und wurde vom Westen ja bei den Vorgängerregierungen auch toleriert. U.a. hat Karsai in seiner Amtszeit ja recht kreativ dafür gesorgt, das gefangene Drogenbarone wieder frei kamen. Sein Bruder soll wohl einer der größten Drogenbarone gewesen sein. Jedenfalls hat sich die Anbaufläche in seiner Zeit vervielfacht.

Ist aber nichts besonderes so etwas über die Familie zu regeln.

Der Bruder vom Adolf vom Bosporus hat ja auch Öl an den IS verscherberbelt.

Ist halt wie immer: Wenns um Geld geht, wirft man seine vorher rausposaunten Weltanschauungen ratzfatz über Bord; egal ob Christ, Sunnit oder Shiit oder was auch immer.

Am Ende des Tages ist es nicht Sache des Westens unsere Demokratie und Lebensweise dort zu installieren. Das das nicht funktioniert, sollte man in den letzten 50 Jahren gelernt haben, selbst wenn man nicht wahr haben will, dass es sich um selbstständige Staaten handelt, aus deren Sachen man sich gefälligst heraushält.

Haben die radikalen Islamisten jetzt ihren "Gottesstaat" mit Sharia und allem drum und dran und eine großräumige Basis mehr.

Und wir dürfen uns "anschauen" wie die Taliban dort weiter steinigen, auspeitschen und morden.

Oder glaubt jemand deren "Amnestie" oder "keiner muss Angst haben" Geschwafel?

Der Westen wird es nicht mehr verhindern können und die Konsequenzen daraus zu tragen haben. Einfacher wirds mit dem Land, sowie Pakistan, dem Irak, Libyen, ... nicht werden. An den Iran und die Amis mag ich gar nicht denken.

[Ralf Kiefer]

... Da die Taliban den Mohnanbau unterbinden wollen, gibt's für unsere "Kultur" nicht mal ein Problem aus dieser Ecke. ...

Gruß, Ralf

War ein Scherz?

Die haben sich über den Mohnanbau über ihre "Steuern und Abgaben" (und andere Wege) schick finanziert.

Der Tagesspiegel als seriöses, deutsches Nachrichtenportal meldete das am Montag. Blöd nur, daß die so was in Form eines Blogs veröffentlichen, auf das man nicht direkt verlinken kann ( https://www.tagesspiegel.de/politik/die ... 19346.html ). Außerdem kann mein Browser die älteren Meldungen nicht anzeigen (vielleicht wg. Pihole und Noscript). Aber die Suchmaschinen ("drogen site:www.tagesspiegel.de") haben das noch:

Demzufolge versprach ein Taliban-Pressesprecher auch weiterhin Frauen an den Unis.

Gruß, Ralf

P.S.: Ansonsten war mir das Finanzierungskonzept der Taliban durchaus bewußt. Auch Karsai lobte mal die Reduktion des afghanischen Mohnanbaus ( https://www.tagesspiegel.de/politik/kar ... 10646.html ). Das waren und sind Meldungen hierzulande in der "seriösen" Presse. Was soll man denn sonst glauben?