Wüstenschiff

Beim Thema: DESERTEC wurde ja das Thema:"Vogelzug" angesprochen. Herr Wachholz vom NABU hat mir folgende Erklärungen zu diesem Thema abgegeben:


Sehr geehrter Herr Frommelt,

zu Auswirkungen von solarthermischen Kraftwerken auf den Vogelzug
liegen uns noch keine Erkenntnisse vor. Dies verwundert auch nicht, weil
die Anwendung der Technologie sich ja bisher auf einzelne Testanlagen
u.a. in den USA, Australien und Spanien beschränkt. Der Flächenbedarf
für eine Vielzahl solcher Anlagen würde sicherlich in
dichtbesiedelten Gebieten zu Konflikten führen. Dies sehe ich aber
bisher weder für die Region Nordafrika noch in dem jetzigen
Anwendungsstadium als relevanten Risikofaktor an.

Insgesamt betrachtet der NABU die Entwicklung der Desertec-Initiative
mit deutlich mehr Nüchternheit und Gelassenheit als andere Akteure. Es
wird mindestens bis 2020 dauern, bis sich herausgestellt hat, ob sich
die Herausforderungen bei der Elektrifizierung in der Region Nordafrika
selbst und ggf. des Baus von HGÜ-Stromübertragungskabeln nach Europa
politisch, wirtschaftlich und technisch bewältigen lässt. Falls ja,
hätten wir einen wichtigen, zusätzlichen Beitrag für eine
zukunftsfähige Versorgung mit Strom aus Erneuerbaren Energien
hinzugewonnen. In der Zwischenzeit wird aber keiner die Hände in den
Schoß legen und den weiteren Ausbau der Erneuerbaren Energien bei uns zu
Hause blockieren können.

Sie haben Recht, dass sich solarthermische Kraftwerke nur bei einem
hohen Anteil an direkter Sonneneinstrahlung lohnen. Die deutlich teuere
Photovoltaik kann auch bei bewölkten Himmel noch relevante Mengen an
Strom produzieren und bietet auch andere Vorteile der leichteren
Integration z.B. in dezentrale Netze. Dennoch ist es eindeutig zu früh
für eine Bewertung der Potenziale. Kritische Fragen z.B. nach dem
Wasserbedarf für die Kühlung der Anlagen sind aber angebracht.

Unser Fazit aus NABU-Sicht: Wir sollten uns vor zuviel Euphorie hüten -
genauso davor, einzelne Technologien zu dämonisieren. Es gibt deutlich
schädlichere Beispiele für die Ausbeutung von Ressourcen in Afrika, die
Sie ja selbst in Ihrem Artikel ansprechen. In Bezug auf den Vogelzug
gibt es sicher relevante thermische Auswirkungen, wenn sich viele
Anlagen auf den Engpässen (bottle necks) der Zugrouten konzentrieren
würden. Dies ist vereinzelt bereits bei größeren Windparks an der
ostafrikanischen Küste der Fall, wo wir z.B. in Ägypten gemeinsam mit
der KfW Anforderungen an die Planung diskutiert haben. Wenn Desertec
tatsächlich etwas in der Größenordnung zustande bekommt, werden wir auch
in diesem Zusammenhang die Interessen des Naturschutzes vertreten.

Mit freundlichen Grüßen,
Carsten Wachholz
Referent Energiepolitik und Klimaschutz

Projektleitung "Effiziente Beleuchtung im öffentlichen Raum"
www.NABU.de/stadtbeleuchtung

Energy and Climate Change Policy Officer
__________________________________________

NABU
Bundesgeschäftsstelle
Charitéstraße 3
10117 Berlin

Hans Frommelt hat geschrieben:... Im Zusammenhang mit den Intentionen des Wüstenschiff geht es aber weniger um eine grundsätzliche Energiepolitische Diskussion, sondern eher um die Umweltbelastungen einer Stromproduktion in der Sahara...

Mancher Leser denkt jetzt, man kann aus einer Mücke einen Elefanten machten. Beim Wüstenschiff sollte es nicht um eine Gewichtung der Argumente gehen, sondern lediglich um eine Auflistung von Themen, welche mehr oder weniger beachtet werden sollten, sollte es zum Bau des 400-Miliardenprojektes kommen. Nur der erfahrene Saharakenner kann solche Befürchtungen formulieren. Hans

Im Gegensatz zu Dir, kenne ich die "Intentionen" des Wueschi nicht und bezweifle grundsaetzlich, dass es solche in Kohaerenz ueberhaupt geben kann! Dagegen scheint mir schon allein die sehr geringe individuelle Motivations-Homogenitaet derjenigen Forumsnutzer, die ich aus ihren Beitraegen "kenne", zu sprechen (denk mal nur an Deine aussergewoehnlich positiv formende, elitaere, Schulzeit, wie Du sie hier ins Feld gefuehrt hast! )

Du hattest ganz zu Anfang um eine Diskussion gebeten. Wie eine solche - ohne "Gewichtung von Argumenten" - moeglich sein sollte, bleibt wahrscheinlich Dein Geheimnis. :? Statements statt eigenen Nachdenkens?

Nur einfach "Themen aufzulisten, sollte es zum Bau kommen", ist zumindest ein origineller Ansatz, dem Du ja dankenswerter Weise gleich die Richtung vorgibst, , indem Du "Befuerchtungen" nachfragst! Wenn diese sich nun nicht so einstellen, wie Du erwartest, dann liegt das sicher daran, dass es einfach hier zu wenige "erfahrene Saharakenner" gibt - ausser Dir?

Hans F., ich habe keinen Zweifel an Deinen gutgemeinten Intentionen, auch, wenn Du selbst - ziemlich konsequent - ihre Wirksamkeit demolierst!

Hallo Roger-Tecumseh
Excuse dafür, dass ich mich für manchen Leser vielfach vielleicht etwas undifferenziert ausdrücke. Ich bin nun mal eine unglückselige Figur – ich weiss es, man muss mir dies nicht immer vorhalten, es wird nicht wahrer. Zudem, im Alter schwindet die Lernbereitschaft. Nicht weil man nicht mehr lernen will, sondern weil man nicht mehr kann. Deshalb die Bitte an dich: Sei ein wenig nachsichtig. Grüsse Hans

Größtest deutsches Solarkraftwerk am Netz
Immer der Sonne nach

400 Haushalte soll das Kraftwerk mit Strom versorgen und Vorbild für Projekte in Afrika sein. Das Solarthermiekraftwerk in Jülich könnte ein Exportschlager werden. mehr...

Grüsse
Alexander

Hallo Alexander
Unter der Foto steht: Ganz schön viele Spiegel. Sogenannte 2‘000 Heliostaten …….
So ein Feld produziert rund 1‘000 MWh und kostet gemäss Text rund 24 Millionen Euro. Mit den 1‘000 MWh können rund 400 Haushaltungen mit Strom versorgt werden. Mit diesen Angaben kann man nun ausrechnen, wie viele Spiegel und Türme mit den 400 Miliarden Euro in die Sahara montiert werden könnten – Wind nicht berücksichtigt.
Ich mache nun einen Vergleich zum Wind. Eine Enercon E-82 Windkraftanlage (WKA) produziert an guter Lage in Deutschland ca. 3‘000 MWh und Kostet rund 3 Millionen Euro. Mit den 3‘000 MWh können ca. 1‘200 Haushalte mit Strom versorgt werden.
Der Vergleich hinkt ein wenig – ich möchte versuchen objektiv zu bleiben, damit RT keinen Aufhänger findet um mich persönlich zu attackieren, weil ihm meine Erklärungen nicht passen.
Die E-82 ist eine Standart-WKA heutiger Technologie, Nabenhöhe 100 Meter. Vor rund zwanzig Jahren war die Welt der WKA noch wesentlich kleiner. Damals sprach man von einigen hundert kW und Nabenhöhen von 40 Meter.
Jetzt kommt die Überlegung, wie wohl ein thermisches Kraftwerk für die Sahara in 20 Jahren aussehen wird. Vielleicht hat es den 20‘000 Spiegel, welche die Sonnenstrahlung auf ein Turm umlenken. Das wären dann keine Spielzeuge mehr. Was denken dann unsere Vögel darüber, wenn diese Richtung Sahel fliegen?
Zudem, im https://www.wuestenschiff.de kommt der Beleg, dass die Heliostaten vielfach keine direkte Sonnenstrahlung erhalten. Bei vielen Fotos, die im Wuestenschiff abrufbar sind, ist der Himmel mit Wolken bedeckt. Die thermischen Sonnenkraftwerke blieben dann kalt und irgendein Gaskraftwerk müsste dann einspringen.
Wenn man über die Energiepolitik diskutieren will, dann muss man solches berücksichtigen. Bei mir, der die Sahara nicht als Konsumgut betrachten will, steht der Umweltschutz in seiner ganzen Dimension im Vordergrund. Solches muss nicht sein, wenn man beispielsweise über den Wind alles billiger bekommt – Übrigends mit einem wesentlich höheren Energieerntefaktor. Hans

Hans Frommelt hat geschrieben:Hallo Roger-Tecumseh
Excuse dafür, dass ich mich für manchen Leser vielfach vielleicht etwas undifferenziert ausdrücke. Ich bin nun mal eine unglückselige Figur – ich weiss es, man muss mir dies nicht immer vorhalten, es wird nicht wahrer. Zudem, im Alter schwindet die Lernbereitschaft. Nicht weil man nicht mehr lernen will, sondern weil man nicht mehr kann. Deshalb die Bitte an dich: Sei ein wenig nachsichtig. Grüsse Hans

Tja Hans F., gerade war ich dabei, Dir in angewandter Humanitas Deine Bitte zu erfuellen - schon allein deshalb, weil ich vermute, wie hart Dich Dein verblueffendes "coming out" angewandelt hat -, da lese ich - inmitten (obsoleter) technischer Einlassungen - diesen neuen kleinen Bosheitsversuch: "ich möchte versuchen objektiv zu bleiben, damit RT keinen Aufhänger findet um mich persönlich zu attackieren, weil ihm meine Erklärungen nicht passen."

Und nun weiss ich wirklich nicht mehr, wie ich es rueberbringen soll, Dir glaubwuerdig, ernsthaft der Wahrheit verpflichtet, zu widersprechen, wenn Du Dich selbst als "unglueckselige Figur" geisselst? :?

Du scheinst da etwas grundsaetzlich falsch verstanden haben, wenn Du meinst, Erklaerungen muessten dem Gegenueber "passen", um diskutiert zu werden. Wenn Du Dir die Muehe machen wuerdest, ein wenig zurueckzublaettern, dann duerfte Dir doch nicht entgehen, wie nachdruecklich und ohne argumentative Notwendigkeit Du hier an Deinem CV schnitzt! Ich sehe es nun aber als ein Gebot mitmenschlicher Aufmerksamkeit, diesen intimen Mitteilungen (mit denen Du technisch weiterfuehrende Einwaende zu ersetzen suchst), ein gewisses Mass an Zuwendung zu schenken!
Also lass das Jammern und freu Dich ueber die persoenliche Wertschaetzung, die Dir hiermit - schon wieder - zuteil wird!

Hans Frommelt hat geschrieben:
Zudem, im https://www.wuestenschiff.de kommt der Beleg, dass die Heliostaten vielfach keine direkte Sonnenstrahlung erhalten. Bei vielen Fotos, die im Wuestenschiff abrufbar sind, ist der Himmel mit Wolken bedeckt. Die thermischen Sonnenkraftwerke blieben dann kalt und irgendein Gaskraftwerk müsste dann einspringen.
Hans

DESERTEC schreibt dazu:

"Das Ziel: 15 Prozent des gesamteuropäischen Strombedarfs sollen bis zum Jahr 2050 solarthermisch erzeugt werden. Die Gesamtkosten dafür belaufen sich laut DLR-Kalkulation auf 400 Milliarden Euro. Nicht pro Jahr, sondern bis zum Jahr 2050. Allerdings nicht inflationsbereinigt - die Endsumme wird höher ausfallen...


Das Prinzip kennt jeder, der einmal mit einem Brennglas Löcher in Papier gebrannt hat: Gebündelte Sonnenstrahlen, von Parabolrinnen-Spiegeln konzentriert, erhitzen Wasser, Dampf treibt Turbinen an, und die erzeugen Strom. So funktioniert ein Solarthermie-Kraftwerk. Auch bei Nacht: In Salzspeichern kann die am Tag erzeugte Wärme für einige Stunden festgehalten werden. So können die Turbinen auch laufen und Strom erzeugen, wenn die Sonne nicht scheint. Die Technologie ist alt und bewährt: In Kalifornien erzeugen Solarthermie-Kraftwerke seit den achtziger Jahren Strom. In Südspanien wurden kürzlich drei neue Kraftwerke gebaut."

Die Wolken sind also kein Problem!

RT beschreibt ein anderer Kraftwerkstyp als im Zeitungsbeitrag, auf welchen Alexander verwiesen hat. In Jülich wurde ein thermisches Kraftwerk mit Spiegeln (Heliostaten) und einem Empfängerturm in Betrieb genommen. Beim Sonnenstrahlungs-Empfängerturm Jülich wird Luft und nicht Wasser auf viele hundert Grad erhitzt. Dies hat Vorteile.
RT beschreibt das Parabolrinnenkraftwerk, welches aus verschiedensten Gründen wohl für Spanien und die USA, aber nicht für die Sahara geeignet ist. Der Kraftwerkstyp von Jülich könnte in der Sahara, pro Fläche bzw. Euro, mehr Strom mit Sonnenenergie produzieren als das Parabolrinnenkraftwerk. Deshalb steht dieser Kraftwerkstyp im Vordergrund.
Zudem war nicht von Tag-Nacht die Rede, sondern davon, wenn Wolken tagelang über der Sahara schweben. Soll vorkommen, wie auf den vielen Fotos im Wüstenschiff gezeigt. Da braucht es schon andere Stromspeicher, als der Salzspeicher, um mehr als ein paar Stunden die Energie zwischen zu speichern.
RT bringt da ein paar Sachen durcheinander. Hans

Hans Frommelt hat geschrieben: RT bringt da ein paar Sachen durcheinander. Hans

RT gab, wie Hans F. lesen konnte, nicht seine Meinung, sondern die Verlautbarung der DESERTEC wieder! Aber vielleicht wissen ja die zukuenftigen Betreiber auch laengst nicht so gut Bescheid wie Hans F.?

Nun denn, RT zieht sich aus dem verqueren Geplaenkel zurueck und wuenscht dem wunderlichen Hans F. noch erbaulich-trollige (der TROLL) Minuten!


Roger-Tecumseh

Hallo RT,
ich denke, Hans F. hat jede Menge Argumente bekommen von Dir. Wenn er diskutieren (Argumente widerlegen oder anerkennen) wollte, hätte er es lang genug tun können. Ich glaube, er will es einfach nicht und vor allem nicht zuhören. Er will nur quatschen. Deine Entscheidung, Dich aus dem haltlosen Geplänkel zurückzuziehen kann ich gut nachvollziehen. Alles andere ist sinnlos geworden.

Solarenergie aus der Sahara – Ein Wunschtraum?
von Fritz Vahrenholt, Geschäftsführer der bei RWE angesiedelten Gesellschaft für erneuerbare Energien (Innogy)

22.08.2009 - Welt

Die Desertec-Initiative ist zwar eine große Vision, doch ist sie auch realisierbar? Es gilt viele technische und politische Hindernisse zu überwinden – währendessen sollte man nicht die konventionelle Stromversorgung vernachlässigen ... mehr

Gruß
Birgitt

Die Wüste lebt (19. 6. 2009) Foto: Jan Tomaschoff

Umstrittenes Megaprojekt in der Wüste

An der Wüstenstrom-Initiative Desertec scheiden sich die Geister. Wie würde das milliardenschwere Solarstromprojekt konkret funktionieren und was sind die Hauptargumente der Kritiker? mehr...

Grüsse
Alexander

Ein paar Bemerkungen zu Beiträgen von Birgitt und Alexander
Das Wirtschaftsblatt listet ein paar Hauptargumente gegen das Desertec-Projekt auf. Man sollte aber das Projekt nicht generell verneinen. Die Technik ist da und muss jetzt weiterverfolgt werden. Sie macht Sinn in Jordanien, Aegypten, Marocko, Algerien, etc. für die Eigenstromversorgung. Ich selbst stolpere nur über den Gedanken, dass man in der Sahara Solarstrom für Deutschland produzieren will, wenn es auch anders geht. Birgitt meint zudem, dass noch viele technische und politische Hindernisse zu überwinden seien. Das ist sicher so. Bei den technischen Hindernissen sind auch Deutsche Ingenieure und Intellektuelle gefragt und haben sicher viele interessante Lösungen parat, wie beispielsweise der Empfänger auf dem Turm. Die politischen Hindernisse zu diskutieren wird wohl jeden Rahmen, wenn nicht sogar das Forum sprengen!
Fehlen tut mir der Umweltschutz in seinen vielen Facetten. Ist ja auch Verständlich. Zuerst muss das Projekt formuliert sein, dann geht es zu Machbarkeitsstudien. Derzeit steckt das Desertec in dieser Phase. Wenn dann die Machbarkeit einer Solarstromgewinnung in der Sahara und das Weiterleiten des Saharastroms bis nach Deutschland positiv bewertet wird, geht es in die nicht unwesentliche nächste Phase und zwar zur Thematik: Umweltschutz in allen seinen Facetten. Es wäre toll, wenn im Wustenschiff ein Katalog zusammengestellt würde mit „mehr……“ , aber auch über Befürchtungen, welche in Bezug von Umweltschutz noch nirgends formuliert wurden. Ein Kapitel könnte noch sein: DErzeit noch anstehende technische Schwierigkeiten. Hans

HF,

ich kann mich natürlich irren, aber ich befürchte, Du wirst Deine Strategie ändern müssen.
Möglicherweise wäre der Gang in einen Baumarkt zum Kauf eines stabilen Brecheisens nicht der schlechteste Weg- um die Klappen an den Augen etwas aufzuhebeln und den Blickwinkel etwas zu erweitern.

Denn möglicherweise geht es vielen hier ähnlich wie mir:
Sie haben das tiefe Gefühl, von einem Vertreter irgendeiner Lobby mit immer wiederkehrender „Gewalt“ in eine bestimmte Richtung gedrängt- also VOR einen bestimmten Karren gespannt zu werden-
Nämlich dessen Richtung/ Karren.
Als letztes so:

Es wäre toll, wenn im Wuestenschiff ein Katalog zusammengestellt würde mit „mehr……“ , aber auch über Befürchtungen, welche in Bezug von Umweltschutz noch nirgends formuliert wurden. Ein Kapitel könnte noch sein: DErzeit noch anstehende..

Das funktioniert möglicherweise im Schäferhundverein ebenso wie im Verband der Laubenpieper-
Offensichtlich funktioniert es hier nicht.

Ich fände es wiederum toll, wenn dieser Thread-
und dass gestehe ich Dir gerne zu: Es ist eine höchst interessante Thematik, welche Du da aufgeworfen hast-
den freigeistigen Verlauf nehmen würde, der gerade in diesem Forum immer wieder zu erstklassigen Aha- Momenten führt.

Aber das ist geistige Anarchie.
Und ich werde das Gefühl nicht los, dass Du damit irgendwie Schwierigkeiten hast.
Erfreue mich mit dem Gegenbeweis- es wäre Klasse, wenn dieser Thread noch eine Weile atmet.

Gruß
Micha