Wüstenschiff

Hallo Kuno

„Warum schaemst du dich“
Weil ich in einem Europa geboren bin, dass die Unabhängkeit anderer Länder nicht aktzeptieren kann.
Die sich überall einmischen, bevor die Konsequenzen analisiert sind und dabei auch noch inkonsequent handeln.

„Wer ist "wir"? Inwiefern hast du bisher feststellen koennen, dass "Wir" versuchen die Jasminrevolution" und deren Nachfolger in unsere Richtung zu bringen“

Wenn man den Libyenkrieg noch unter „Jasminrevolution“ abhandelt, dann ist doch der Einsatz das beste Beispiel für „in unsere Richtung bringen“.
„
Der Westen, der Westen, der Westen, der Westen... wir sind an allem Schuld“
Schuld in sofern, dass man an einem Ort eingreift am anderen wieder nicht, dass man Unrechtsregimes gewähren lässt, solange man profitieren kann usw.
Meine Meinung ist und bleibt, dass die Länder ihre politischen Probleme intern lösen müssen, Regime hin oder her.
Gopf, wieso bildet sich Europa und seit langem schon Amerika ein immer Weltpolizei spielen zu müssen.
Wieso merkt man nicht, dass mit solchem Handeln noch viel mehr Leid erzeugt wird?
Mit dem Vorwand der Demokratisierung führt man ständig Kriege.
Wir hätten heute weit weniger Terrorismus ohne ständiges Eingreifen in fremde Regierungen.
Mit welchem Recht bilden wir uns ein, dass unsere Regimes das non plus ultra sind?

Hallo Wolfgang

„Nur dass Du derjenige bist, der aus seiner eigenen Perspektive urteilt“

Sicher urteile ich aus meiner Perspektive.
Es kann doch nicht sein, dass ein Land über ein anderes urteilt und kriegerisch Änderungen erzwingen will.
Kehren wir doch mal den Spiess um, Frankreich ist mit der Politik von zB. Deutschland nicht einverstanden, Tausende gehen auf die Strasse und werden mit militärischen Mitteln unterstützt.
Die Hölle wäre los!
In Algerien war das kein Problem die Mächtigen nehmen sich immer das Recht den weniger Mächtigen zu gängeln.

Wer hat zu entscheiden was ein Rechts- und Unrechtsregime ist?
Ein Staat muss funktionieren und da wird es immer mehr oder weniger Recht aber auch Unrecht geben.
Auch bei uns gibt es viel Unrecht, vielleicht wird nicht gefoltert, aber gegängelt wird an jeder Ecke und die die nicht mit den Wölfen heulen haben bei uns auch mit Repressalien zu rechnen.


Woraus schließt Du, dass „die Libyer“ lieber keine Unterstützung von außen gehabt hätten? Mit wie vielen hast Du gesprochen?

Welche Libyer meinst Du?
Keiner hat eine statistische Befragung unter den Libyern durchgeführt.
Wenn der überwiegende Teil der Libyer für eine Unterstützung gewesen wären, wäre mM nach der Aufstand schon lange beendet.
Ich bin der festen Überzeugung, dass zu Anfang der Escalation die Mehrheit der Libyer hinter dem Regime standen, also wäre doch, wenn es nach demokratischen Spielregeln geht, ein Eingreifen Unrecht.
Regime hin oder her, wenn die Mehrheit dahintersteht ist das das geltende Recht, ob das den Demokraten passt oder nicht.
Wenn ein Regime zur Minderheit wird, wird sich das ändern, vielleicht nicht sofort , aber es muss von innenheraus entstehen sonst hat es noch weniger Bestand.
Das ist meine Meinung, man muss nicht die Gleiche haben, das ist der Unterschied von mir zu vielen sich selbst hochstilisierten Demokraten.
Frage mich manchmal wer die tatsächlichen Diktatoren und Demokraten sind.
Gruss
Turi

Eben in den Nachrichten: DE Bundesanwaltschaft ermittelt gegen Ghaddafi....

Turi hat geschrieben:Schuld in sofern, dass man an einem Ort eingreift am anderen wieder nicht, dass man Unrechtsregimes gewähren lässt, solange man profitieren kann usw.

Turi, wie schoen waere es doch, wenn es jemanden gaebe, der alle Ungerechtigkeit auf der Welt auf einmal entfernen koennte. Ich glaube, die NATO - bzw. deren invlvierte Mitglieder- haben nicht die mil. Kapazitaet, an noch mehr Orten gleichzeitig mit derselben Vehemenz aktiv zu sein. Ich kann es nicht in Zahlen nachweisen aber es ist halt schon so, dass in den letzten Jahren die mil. Schlagkraft vieler Laender massiv reduziert worden ist.

Den zweiten Teil deines Satzes kann ich nicht nachvollziehen. Ich verstehe nicht, wie du sagen kannst, dass man Gaddie gewaehren liess, so lange man von ihm und seinem Regime profitieren konnte. Gaddie hat nicht die wirtschaftlichen Beziehungen abgebrochen oder die bestehenden Vertraege annulliert - die Geschaefte liefen eigentlich richtig gut, selbst fuer Europa und Europaeische Firmen (ausser fuer die Schweiz). Dieses Argument greift hier wohl nicht.

Turi hat geschrieben:Mit welchem Recht bilden wir uns ein, dass unsere Regimes das non plus ultra sind?

Wer hat zu entscheiden was ein Rechts- und Unrechtsregime ist?
Ein Staat muss funktionieren und da wird es immer mehr oder weniger Recht aber auch Unrecht geben.

Zum Ausdruck Regime (laut Wikipedia):

Als Regime bezeichnet man in der Alltagssprache eine diktatorische bzw. oft nicht legitimierte Regierung. Gegenüber seiner ursprünglichen Bedeutung (jegliches Regieren/Herrschen oder Walten) hat der Begriff in der Umgangssprache einen Bedeutungswandel durchlaufen und ist mittlerweile überwiegend negativ konnotiert.

Ich gehe davon aus, dass du in der CH lebst. Selbst wenn wir einige seltsame Gestalten in Politik und Regierung haben, von einem Regime im obigen Sinne koennen wir auf keinen Fall reden. Dasselbe gilt auch fuer die anderen Staaten in Europa.

Und ich glaube nicht, dass unsere derzeitige Regierungsform bzw. die Demokratie nun in allen Faellen der Weisheit letzter Schluss ist. Aber man kann doch feststellen, dass eigentlich ueberall, wo das Volk ein Regime "wegschmeisst" eine Regierungsform angestrebt wird, welche dem Volk ein moeglichst grosses Mitspracherecht garantiert - eben die Demokratie. Klappt natuerlich nicht ueberall und nicht immer dauerhaft.
Als Regime bezeichnet man in der Alltagssprache eine diktatorische bzw. oft nicht legitimierte Regierung. Gegenüber seiner ursprünglichen Bedeutung (jegliches Regieren/Herrschen oder Walten) hat der Begriff in der Umgangssprache einen Bedeutungswandel durchlaufen und ist mittlerweile überwiegend negativ konnotiert.

Entscheiden, was ein Rechts- oder ein Unrechtsstaat ist? Mag sein, dass es da eine mehr oder weniger grosse Grauzone gibt. Aber so schwer musst du es dir auch nicht machen. Unrechtsstaaten sind die, wo deine Familie verhaftet wird, weil du deine Meinung gesagt hast. Wo dein verschwundener Sohn erst nach acht Jahren von der Behoerde als an einer Lungenentzuendung gestorben gemeldet wird. Wo es kein Recht gibt, auf das du dich berufen kannst, wo es keine Eigentumssicherheit gibt. Und so weiter - ich glaube, das muessen wir nicht im Detail behandeln.

Turi hat geschrieben:Auch bei uns gibt es viel Unrecht, vielleicht wird nicht gefoltert, aber gegängelt wird an jeder Ecke und die die nicht mit den Wölfen heulen haben bei uns auch mit Repressalien zu rechnen.

...aber wir haben die rechtlichen Moeglichkeiten, uns dagegen zur Wehr zu setzen. Es ist auch hier nicht immer einfach - aber es geht. Das Problem, was bei uns mittlerweile viele haben: Man ist nicht mehr bereit, sich einzusetze und sich zu engagieren, machmal geht es schon soweit, dass man einfach wegschaut, wenn man irgendwo ein Unrecht geschehen sieht. Es ist halt so schoen bequem...

Da gab es vor ei paar Tagen das Video von einem Flugzeug, welches angeblich die Rebellen mit Nachschub versorgt hatte:



Klar. Kein Zweifel. Ein G.222 welche auch von der LY Luftwaffe verwendet wurde. Schien ganz so, als haetten die Rebelen ein Flugi flottgemacht...

Aber schaut man genauer hin, dann merkt man auf den zweiten Blick etwas....

...das Seitenruder fehlt :?

Kann man so fliegen? Ist ein Pilot unter den Lesern?

Das LY Staatsfernsehen hat Aufnahmen von einem zerstoerten NATO Helikopter gebracht:



Sieht etwas arg klein aus, das Ding und gleict weder der Gazelle noch dem Apache...

...es ist wahrscheinlich ein unbemannter Helikopter vom Typ Northrop Grumman MQ-8.

Hallo Kuno

"Den zweiten Teil deines Satzes kann ich nicht nachvollziehen. Ich verstehe nicht, wie du sagen kannst, dass man Gaddie gewaehren liess, so lange man von ihm und seinem Regime profitieren konnte. Gaddie hat nicht die wirtschaftlichen Beziehungen abgebrochen oder die bestehenden Vertraege annulliert - die Geschaefte liefen eigentlich richtig gut, selbst fuer Europa und Europaeische Firmen (ausser fuer die Schweiz). Dieses Argument greift hier wohl nicht. "

Der zweite Teil meines Satzes war auch nicht auf das Gaddafiregime bezogen.
Dort hat man ja erst eingegriffen, als man sah, dass es eh schon zu spät war eine friedliche Lösung zu finden.
Damit meinte ich zB. Saudi Arabien, China usw., die Liste kann beliebig fortgesetzt werden.

genau das ist das Problem:
"Turi, wie schoen waere es doch, wenn es jemanden gaebe, der alle Ungerechtigkeit auf der Welt auf einmal entfernen koennte. Ich glaube, die NATO - bzw. deren invlvierte Mitglieder- haben nicht die mil. Kapazitaet, an noch mehr Orten gleichzeitig mit derselben Vehemenz aktiv zu sein. Ich kann es nicht in Zahlen nachweisen aber es ist halt schon so, dass in den letzten Jahren die mil. Schlagkraft vieler Laender massiv reduziert worden ist. "

Stell Dir vor unsere , wieder mal, westliche Welt hätte die Macht dies zu tun, wir wären wieder dort wo wir schon einmal waren in der Mitte des letzten Jahrhunderts.
Die Machtgelüste werden mit steigenden Möglichkeiten auch immer grösser.
Man muss einfach einsehen, dass sich das Elend auf der Welt nicht eliminieren lässt.
Ich wäre auch dafür mit friedlichen Lösungen der gesamten Völkergemeinschaft eine Lösung zu suchen.
Der eine "Chaot" geht, der nächste verspicht Demokratie, (genauso wie das Gaddafi auch einmal versprochen hat), einmal an der Regierung wird gleich oder ähnlich weiterkutschiert.
Schau Dir mal die vielen afrikanischen Staaten an, anstatt nach Wahlen zur Tagesordnung, sprich Aufbau des Staate übergehen, werden die Wahlen angezweifelt und man hat wieder einen Grund sich den Schädel einzuschlagen.
Friede auf der Welt lässt sich einfach nicht herstellen solange es Menschen gibt.
Ich bin der Letzte der wegsieht, wegschauen tun die, die die Realitäten nicht aktzeptieren können und dann handeln, oder eben nicht.
Unsere Regimes oder eben Regierungen können Akten aus laufenden Verfahren verschwinden lassen, oder gar vernichten.
Der Ami sperrt wahllos Leute über Jahre weg ohne Gerichtsverfahren,
nur weil einer vielleicht Mohamed, Abdul oder sonsttwie heisst oder im falschen Moment am falschen Ort war.
Es werden unter einem Vorwand Krieg mit einem Land geführt, bestraft wird niemand, auch wenn nachweislich kein Grund dafür vorlag usw.
Vom Franzosen und seiner jüngsten Geschichte will ich gar nicht reden.
Erst vor der eigenen Haustüre wischen.
Man muss aufhören mit der angeblichen Weltverbesserung, man hat damit bisher mehr Schaden als Nutzen angerichtet.
Aber was rede ich, die Raketen müssen weg und die Munition muss verschossen werden, sonst liegt unsere Wirtschaft lahm.
Gruss
Turi

Turi hat geschrieben:Friede auf der Welt lässt sich einfach nicht herstellen solange es Menschen gibt.

Das ist wohl tatsaechlich so.

Gaddafi sieht sich mit dem Rücken zur Wand

"Der Kampf wird bis ins Jenseits getragen, bis ihr ausgelöscht seid": Mit pathetischen Worten hat sich Libyens Machthaber Gaddafi in einer Audiobotschaft an sein Volk gewandt. Der Despot ist überzeugt, er und seine Getreuen hätten nichts zu verlieren - im Gegensatz zum Westen...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 91,00.html

Gruß
Götz

[quote="Kuno"]Aber schaut man genauer hin, dann merkt man auf den zweiten Blick etwas....

...das Seitenruder fehlt :?

quote]

Fliegen bei normalen Geschwindigkeiten kann man auch mit den Querrudern.
Nur beim Starten/Landen ist bei starkem Seitenwind das Seitenruder wichtig um auf Linie zu bleiben.

Kuno hat geschrieben:Da gab es vor ei paar Tagen das Video von einem Flugzeug, welches angeblich die Rebellen mit Nachschub versorgt hatte:



Klar. Kein Zweifel. Ein G.222 welche auch von der LY Luftwaffe verwendet wurde. Schien ganz so, als haetten die Rebelen ein Flugi flottgemacht...

Aber schaut man genauer hin, dann merkt man auf den zweiten Blick etwas....

...das Seitenruder fehlt :?

Kann man so fliegen? Ist ein Pilot unter den Lesern?

Hab den Film grade erst anschauen können.

Hatte beim ersten lesen verstanden das ganze Seitenleitwerk würde fehlen. Das ginge nicht.
Aber ohne das eigentliche Ruder gehts evtl. schon. Das Seitenruder ist in erste Line dazu da um Seitenwind auszugleichen und zu verhindern, dass die Maschine "schiebt", sich also quer zur eigentlichen Flugrichtung stellt. Zu steuern braucht man es aber nicht wirklich- wenn man erst mal oben ist. Einen Teil kann man aber mit unterschiedlichem Schub der beiden Triebwerke ausgleichen. Kommt sehr auf die Maschine an. Piloten üben solche Szenarien ständig. Bei uns würde man aber so nicht starten
Wenn man sieht womit sie fahren, dann kann man sich vorstellen, dass sie damit auch fliegen.
Ich würd in diesem Fall lieber den Bus nehmen.

Wolfgang K hat geschrieben:Wenn man sieht womit sie fahren, dann kann man sich vorstellen, dass sie damit auch fliegen.

Damit hast du mich natuerlich ueberzeugt.

US-Repräsentantenhaus verweigert US-Einsatz Genehmigung

Auch viele Demokraten schlugen sich auf Seite der Republikaner mehr...

Grüsse
Alexander

Kuno hat geschrieben:

Turi hat geschrieben:Zum Schluss hat der Westen mit seinem Eingreifen in Libyen weit mehr Tote zu verantworten als Assad in Syrien.

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Es liegen mir keine verbindlichen Zahlen vor. Diese kennt wohl niemand. Was wir aber sehr wohl annehmen koennen ist, dass die NATO Angriffe extrem zielgenau sind und dass die Zahl der ungewollten Opfer in einem sehr kleinen Rahmen bleibt. Oder drehen wir es um - die Opfer in LY, ohne di NATO Einsaetze waeren um ein vielfaches hoeher als die Opfer mit den NATO Einsaetzen.

Kuno, dass die NATO Angriffe zielgenauer sind als flächendeckendes Bombardement ist klar. Das die Zahl der ungewollten Opfer sich in einem sehr kleinen Rahmen hält halte ich für Wunschtraumdenken. In den letzten Kriegen, an denen die NATO beteiligt war, hat es eine signifikante Anzahl von sog. ungewollten Opfern gegeben. Das kann man nicht einfach leugnen, auch wenn dein Herz für die Libyer schlägt.
Sicherlich läßt sich eine genaue Anzahl dieser Opfer nicht oder noch nicht ermitteln. Vieleicht wird die genaue Anzahl nie oder erst in Jahren bekannt werden.
Dass ein Krieg "chirurgisch" erfolgreich geführt werden kann, ist ein Mythos.

Grüsse
Alexander

Leugnen moechte ich erstmal gar nichts.

Ich gehe davon aus, dass die Anzahl der ungewollten / zivilen Opfer aufgrund von fehlgegangenen NATO Bomben in diesem Konflikt aeusserst gering ist. Das hat nicht nur damit zu tun, dass man sich ausschliesslich auf Ziele konzentriert, welche militaerisch oder fuer die militaerische Fuehrung relevant sind sondern wohl auch damit, dass die Waffen mittlerweile viel praeziser geworden sind als sie es noch vor wenigen Jahren waren.

Das Regime in LY wartet nur darauf, dass Zivilisten unter den Opfern sind. Wenn dies einmal der Fall ist, dass wird es in den Medien auch "gebuehrend" praesentiert. Nehmen wir mal an, es wuede vermehrt vorkommen, dass NATO Bomben in Wohnhaeuser schlagen - gib mir einen Grund, warum man nicht noch in der gleichen Nacht den ganen Medientross dort hinfuehren wuerde?

Ich gehe mit dir aber voellig einig, dass man die einigermassen verlaessliche Opferzahlen wohl erst einige Zeit nach dem Ende des Konfliktes erfahren wird.

Dass das Regime zu einem grossen Prozentsatz irregulaere Kaempfer einsetzt, also keine eingeschriebenen Soldaten, wird das "auszahlen" auch nicht einfacher machen. Dasselbe trifft fuer die Seite der Rebellen zu. Ob das Opfer ein Zivilist war oder ein Zivilist mit Waffe aesst sich im Nachhinein kaum mehr feststellen...

Kuno hat geschrieben: Ich gehe davon aus, dass die Anzahl der ungewollten / zivilen Opfer aufgrund von fehlgegangenen NATO Bomben in diesem Konflikt aeusserst gering ist.

Wie definierst du gering? 10, 50, 100, 1000 oder mehr ungewollte Opfer?

Würdest du auch so denken, wenn deine Kinder, Familie, Eltern, Geschwister unter den ungewollten Opfern wären?

Dass Gadaffi auf zivile Opfer wartet und das zu Propagandazwecken ausschlachtet, ist zu erwarten. Skrupel ist ein Wort, dass in Gaddies Wortschatz fehlt. Hat aber in diesem Sinne nichts mit der Akzeptanz ungewollter Opfer zu tun.

Krieg ist ein Sch.... Geschäft. Besonders wenn man es mit irren Despoten zu tun hat.

Grüsse
Alexander