Wüstenschiff

Ich bin absolut nicht bewandert mit Felsgravuren, jedoch seit mir vor 10 Jahren der lokale Führer im Wadi Mathendoush erklärt hat, dass es sich vor uns um Kunstwerke von tausenden von Jahren handelt...

...er aber dann auf die Frage warum sich beim präsentierten Kunstwerk die Jahrzahl 1992 zwischen die Touareg-Schriftzeichen gemichst hat nichts mehr wusste...

...bin ich oftmals etwas skeptisch. In diesem oben geschilderten Fall hat uns der kenntnisreiche Ortskundige schlichtweg an den falschen Platz geführt (ein kleines Büchlein eines Herrn G. half dann weiter )

Also; bei den angefügten Felsgravuren handelt es sich meines erachtens um recht neue Erzeugnisse:

B1 - arabische Schriftzeichen:



B2 - die ganze "Gallerie"



B3 -bischen konfus...



B4-Die zwei Jungs auf der linken Seite sehen mir nicht wirklich steinzeitlich aus; kommt mir vor als würden die mit RPG.7 hantieren...



Was ist die Meinung derer, die wirklich was von Steingravuren verstehen? Was soll ich dem netten Ueberbringer der Photos sagen?

Bei der zweiten Fundstelle handelt es sich mM. sowohl um alte (Strausse und Rinder) als auch um neuere Gravuren:





















Würde mich um jeden Kommentar etc. freuen

Hi Kuno!

Freust Du Dich über diesen, meinen?: Dachte immer, nur die Touristen seien als Vandalen unterwegs! Deshalb dürfen sie doch auch in diese Bilder-Regionen nur noch mit Führern und so weiter ... oder hab ich da was ganz und gar falsch verstanden? ;-(((

Kommt Freude auf? Ja, nein?

Schöne Reisen in Grünlanden!

Der Gerhard

@ Gerhard; bin mir über deinen Beitrag jetzt nicht ganz schlüssig - gehe aber davon aus, dass du mindestens einige der Gravuren auch nicht als besonders alt einschätzt....

Aber was heisst denn Vandalsmus - mindestens auf Steinen, wo in der sog. Steinzeit nichts eingraviert wurde ist es doch nicht so schlimm, wenn die heutigen Hirten genau das tun, was ihre Vorfahren auch schon getan haben: Aus Langeweile die Tiere eingravieren... was anderes ist es doch wirklich nicht; oder?

Hallo Kuno !

Auch bei den ersten Fotos befinden sich scheinbar zwischen einigen modernen Gravuren noch ältere Darstellungen (Foto 2 und 3). Zum Beispiel scheint bei Bild 3 auf der linken Seite die Gravur eines Kamels zusammen mit Personen eine ältere Giraffendarstellung zu überlagern. Um es aber genauer einschätzen zu können, müsste man sich vor Ort die Oberflächen mit der Patina ansehen. Übrigens können selbst Kameldarstellungen (auch mit Reitern) noch aus der Zeitenwende stammen. Sie belegen laut Felsbildforschern den beginnenden Verfall der künstlerischen Gestaltungsfähigkeit.

Wie Du vermutlich auch schon bemerkt hast gibt es gerade im Messak sehr schöne ausdruckstarke Felsbilder aus früheren Zeiten, die sicherlich nicht nur aus Langeweile entstanden sind. Wenn da nicht neben möglichen „kultischen“ Hintergründen auch eine gute Portion Spaß an der Gestaltungsfähigkeit beteiligt war fresse ich einen Besen.

Gruss, Robby

Kuno hat geschrieben: Aber was heisst denn Vandalsmus - mindestens auf Steinen, wo in der sog. Steinzeit nichts eingraviert wurde ist es doch nicht so schlimm, wenn die heutigen Hirten genau das tun, was ihre Vorfahren auch schon getan haben: Aus Langeweile die Tiere eingravieren... was anderes ist es doch wirklich nicht; oder?

Du hast ja ehrlicherweise (!) Deine Unkenntnis zum Thema gleich erwähnt. Man wird auch hier diese Materie nicht wirklich behandeln können, da sie zu umfangreich ist und übrigens - gerade unter Fachleuten - immer heftigen Streit auslöst. Nur einige Überlegungen sollten trotzdem konsensfähig sein:

Heutige Hirten tun eben gerade nicht, was ihre weit entfernten Vorfahren taten, denn diese hinterließen nie Zeichen ihrer "Langeweile". Was jetzt in den letzten Jahrzehnten geklopft, gepickt und geschabt wurde (teilweise leider auch über alte Gravuren) ist - bestenfalls ! - Zeichen von Dummheit; wahrscheinlicher aber - Ausdruck bewußter Zerstörungsfreude! Und daran haben sich leider auch Touristen schon beteiligt.

Die Tatsache, daß in diesen Gebieten noch gelegentlich Nomaden unterwegs sind, kann man nicht als ungebrochene Fortführung einer Jahrtausende überdauernden lokalen Kultur bezeichnen. In den Gravuren und Malereien sieht man zu Recht eher eine - auch geistige - Auseinandersetzung des Menschen mit seiner Umwelt - ein wirkliches Erbe der Menschheit! Erst das große Interesse fremder Forscher an diesen sandverwehten Hinterlassenschaften versunkener Populationen war übrigens der späte Beginn einer offiziellen einheimischen Wertschätzung. Trotzdem haben in früheren Zeiten Nomaden über viele Jahrhunderte diese Zeichen - denen sie auf ihren Wanderungen ja begegneten - geachtet und nie angetastet! Sie hatten darin vielleicht mehr Sensibilität für unsere existenzielle Situation auf diesem schönen Planeten, als jetzige Zeitgenossen.

Die Patina ist übrigens kein absoluter Hinweis auf eine zuverlässige Altersbestimmung. Aber das ist wieder ein extra Thema!

treffend geschrieben Roger

grob gesagt sind sie sich aber (fast) einig über diese Einteilung

Jägerperiode ? - 7 000 (?)
Rundkopfperiode 7 000 - 6 000 (?)
Rinderperiode 6 000 - 1 500
Pferdeperiode 1 500 - 0
Kamelperiode nach Chr ???
http://markus-numberger.de/index.php?op ... &Itemid=41

Datierung von Petroglyphen
"...Die Felsbilder der »Kamelperiode«, die mit der Zeitenwende beginnt und bis heute andauert..."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ger_enc/49412/Felsbilder

die hier in Frage gestellt wird
"...Eindeutig als Dromedar anzusprechen ist hingegen ein Fayencegefäß, das von Mariette in Abydos gefunden und in den Zeitraum 19.-26. Dynastie (um 1300-500 v.Chr.) datiert wurde..."
http://www.kemet.de/Ausgaben/4-2004/kamele.htm

mehr und in Farbe

undsoweiter, jedes Jahr gibt es wieder neue Entdeckungen ergo Schlüsse über die Datierung von Felsbildkunst

faszinierte Grüsse
Ursula
http://www.stonewatch.de/media/download ... n_8-03.pdf
http://www.stonewatch.de/media/download ... Fezzan.pdf

@ Roger-Tecumseh;

ob nun aus Langeweile oder aus künstlerischem Drang kann ich natürlich nicht beurteilen. Vielleicht auch, weil die Arbeit als Hirte nicht voll ausfüllte... ...und es eventuell bis heute nicht tut?

---

Hat man Vermutungen, warum die Darstellungen mit der Zeit "künstlerisch abgenommen" haben?

Hallo Kuno,

es ist nur eine Vermutung. War es nicht so, daß die Qualität der künstlerischen Darstellungen immer dann abgenommen hat, oder gar verschwunden ist, wenn die Muse zur Gestaltung dieser Kunstwerke fehlte?
z.B. als die Regenfälle ausblieben, das Klima sich änderte und die Menschen um ihre Existenz bangen mußte. Das waren signifikante Einschnitte im Leben dieser Menschen und meiner Vermutung nach fehlte einfach die Zeit, bzw. man konzentrierte sich aufs Wesentliche, nämlich auf das Überleben.

Grüsse
Alexander

Hallo Roger !

Selbstverständlich kann Patina kein Felsbild datieren. Sie ist aber manchmal ganz nützlich, da sie bei Überschneidungen abgebildeter Objekte innerhalb mancher Kompositionen auf zeitliche Abfolgen hinweist.

Eine Frage hab ich da noch an Dich…Du schreibst:
Trotzdem haben in früheren Zeiten Nomaden über viele Jahrhunderte diese Zeichen - denen sie auf ihren Wanderungen ja begegneten - geachtet und nie angetastet ….
Das ist eine schöne Vorstellung, aber wo nimmst Du sie her ?
Ich denke Gelangweilte und Spinner gab’s immer.

Gruß, Robby

Robby hat geschrieben:Hallo Roger !
Eine Frage hab ich da noch an Dich…Du schreibst:
Trotzdem haben in früheren Zeiten Nomaden über viele Jahrhunderte diese Zeichen - denen sie auf ihren Wanderungen ja begegneten - geachtet und nie angetastet ….
Das ist eine schöne Vorstellung, aber wo nimmst Du sie her ?
Ich denke Gelangweilte und Spinner gab’s immer. Gruß, Robby

Ich sehe das eigentlich weniger als "Vorstellung", sondern als Tatsache. Wäre es anders, dann gäbe es (rechne mal im Zeitraum einiger tausend Jahre) ganz sicher nicht diese gewaltige Anzahl unbeschädigter Gravuren und Felsbilder. Viele der Werke befinden sich an Stellen, die den Bewohnern (Nomaden) dieser Gebiete seit ewigen Zeiten als Wetterschutz dienten und also regelmäßig frequentiert wurden.

Die Zerstörungen stammen bekanntermaßen aus der jüngsten Vergangenheit. Als Beispiel: die demolierten "Offenen Frauen" an einigen Fundstellen; die "abgenommenen" Reliefs; die (fürs Foto) mit Wasser aufgefrischten Malereien usw.

(Ich stimme zu, daß es schon immer "Gelangweilte" oder Gestörte gab. Ohne gänzlich in einer kulturhistorischen Betrachtung zu versinken - was dem Wochenende ja nun auch nicht diente - bleibt dies aber doch eine quantitative Frage!)

Die modernen Zerstörungen erkennt natürlich auch das ungeschulte Auge.
Bei vielen Felsbildkompositionen sieht man doch alte “Zerstörungen“ in Form von Überschneidungen oder auch alt abgepickten Bereichen.
Glaubst Du wirklich, das Fritzchen den Herbert damals höflich fragte, ob er seine Giraffe durch ein Rind ersetzen darf
Ich denke wenn mancher heute in guter Reiselaune kurz mal davor steht, werden alte Zerstörungen einfach nicht wahrgenommen… wirkt ja alles so schön und alt, eben eine Momentaufnahme von damals.
Aber ich gebe zu, dass ich das Fritzchen mit seinem Rind heute auch nicht ins Reich der Gestörten packen würde.
Ob Herbert das damals auch so locker sah ???

Robby hat geschrieben:Die modernen Zerstörungen erkennt natürlich auch das ungeschulte Auge.

Oh, vielen Dank!

(Aber ich will mich hier nicht den genannten Überschneidungen/"Übermalungen" widmen, die ja auch in der abendländischen Malerei nicht so ganz unüblich waren, ohne deswegen immer als Zerstörung qualifiziert zu werden.)

Wenn Du mir nun aber mitteilst, worin ich Dir Recht geben soll, werde ich dies übrigens ohne Zögern tun - Herbert!

Mir kommt es mit den Felsgravuren halt so vor, wie wenn ein Amerikaner in eine Deutsche Altstadt kommt. Für ihn ist alles alt und demzufolge "schön"; dass man da aber über die Jahrhunderte oft arg rumgewuselt hat kann er im ersten Moment gar nicht erkennen.

"wie wenn ein Amerikaner in eine Deutsche Altstadt kommt. Für ihn ist alles alt und demzufolge "schön"

Na und? lass ihm doch die Freude! Ich finde viele Dinge schön/interessant oder hässlich ohne - oder vielleicht deswegen -
ihren kulturhistorischen Wert genau zu kennen. So what?


Grüsse
Ursula