Wüstenschiff • Thema anzeigen - Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

  • Werbung/Videos/Infos

Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Nachrichten zu und aus den Sahara- und Wüstenregionen.

Moderatoren: Alexander, Moderatorengruppe, Administratorengruppe

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Guido3 » 06.07.2015 13:46

Wir beenden das Unterhaltungsprogramm unter dem Titel "Fuck the Crisis, Let's Dance!" mit einem pseudo-traditionellen Sirtaki.
https://www.youtube.com/watch?v=E0_M6afEe7A
Guido3
 

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Lothar » 06.07.2015 15:28

Guido3 hat geschrieben: Ist (war) der griechische Schuldenberg wirklich nicht tragfähig? Die Höhe des Schuldenberges und die Relation zum BIP ist relativ egal. Wichtiger für die Tragfähigkeit sind Struktur und Konditionen der Schulden. Wäre es anders, müsste es ein Börsenbeben wegen des japanischen Schuldenberges geben - Japan ist nominal und in Relation zum BIP noch sehr viel höher verschuldet als Griechenland und anders als Griechenland ist Japan hoch relevant für die globale Konjunktur.


Im Prinzip stimme ich zu, aber es gibt einen kleinen, feinen Unterschied zwischen Japan und Griechenland - die japanischen Staatsanleihen sind zu über 90% in japanischer Hand (Private und Banken) und nicht wie in Griechenland in der Hand von internat. Investoren (--> Wallsreet).

Kritisch wird es allerdings auch, wenn die Japaner ihre eigenen Staatsanleihen selbst nicht mehr wollen ....

Gruss

Lothar
Lothar
 
Beiträge: 493
Registriert: 06.12.2007 11:16

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Wolfgang K » 06.07.2015 17:09

wie in Griechenland in der Hand von internat. Investoren (--> Wallsreet).


Tja, leider genau falsch. Gut drei Viertel der Verbindlichkeiten sind eben bei EZB, IWF und EFSF und anderen Euroländern und nicht bei "Investoren". Lediglich die restlichen 25% sind noch bei Banken und ggf anderen Investoren. Und davon sind wiederum einige eben auch griechische Investoren (insb. eben gr. Banken).
Wolfgang K
 
Beiträge: 2176
Registriert: 25.11.2005 13:50
Wohnort: bei Mainz

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Wolfgang K » 06.07.2015 17:36

Wolfgang K hat geschrieben:
Es gibt noch eine Sache, die mir nicht ganz klar ist: Der Regierung in Athen traue ich jedes irrationale Verhalten zu. Wer würde sie daran hindern, im Falle der per "Unfall" notwendigen Einführung einer Parallelwährung zu trotzen, indem sie Euro druckt (also Papier) [...]


Heute hat das dann auch einer vorgeschlagen:


Hardliners within the party - though not Mr Varoufakis - are demanding the head of governor Stournaras, a holdover appointee from the past conservative government.
They want a new team installed, one that is willing to draw on the central bank's secret reserves, and to take the provocative step in extremis of creating euros.
"The first thing we must do is take away the keys to his office. We have to restore stability to the system, with or without the help of the ECB. We have the capacity to print €20 notes," said one.

Quelle: http://www.telegraph.co.uk/finance/econ ... rency.html

Das wurde ja immer ausgeschlossen, weil das ja "ein Bruch mit allen Regeln" wäre. Nur: Genau das machen sie seit sie an der Macht sind. Sich an nichts, aber auch gar nichts halten.

Bin mal gespannt, ob sie das tatsächlich bringen. :twisted:
Wolfgang K
 
Beiträge: 2176
Registriert: 25.11.2005 13:50
Wohnort: bei Mainz

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon PeterM » 06.07.2015 18:20

Dann spielt's aber Währungsreform in Europa auf die Harte: Neue Scheine in Rest-Euroland, und gegenwärtige Scheine kannst Du weltweit 100,- pro Person umtauschen und den Rest verfeuern.. schön langsam wünsche ich mir sowas: Es geht nicht um die zinslose Streckung der Darlehen, die den Barwert ohnehin gewaltig drücken, sondern um eine seit knapp 200 Jahren überfällige Strukturreform in Griechenland:
- Bürokratie bei Firmengründung
- Grundbuch
- kein Verhindern von Privatinitiativen (googelt mal die ESEPA - Versuch einer freiwilligen Feuerwehr)

Danach können wir gerne darüber reden, wie wir die absurden Lizenzpreise (Güterverkehrskonzession pro Fahrzeug: € 300.000, da letzte Neuvergabe unter der Militärjunta), die der brave Kleinunternehmer kreditfinanzert erworben und die auch als Sicherheit dienen, aus dem Markt nehmen.

Grüsse
Peter
PeterM
 
Beiträge: 435
Registriert: 04.03.2008 11:53
Wohnort: Wien

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Guido3 » 06.07.2015 18:25

Lothar hat geschrieben:Im Prinzip stimme ich zu, aber es gibt einen kleinen, feinen Unterschied zwischen Japan und Griechenland - die japanischen Staatsanleihen sind zu über 90% in japanischer Hand (Private und Banken) und nicht wie in Griechenland in der Hand von internat. Investoren (--> Wallsreet).


Das meinte ich ja mit der Struktur der Schulden. Sie liegen in Griechenland anders als in Japan zwar nicht mehrheitlich bei inländischen Gläubigern, sondern mehrheitlich bei IWF, EZB, ESFS, ESM und über bilaterale Kredite bei den Euroländern. Aber sie werden eben nicht frei an den Märkten gehandelt. Der ESM finanziert sich zwar teilweise am Markt, reicht dabei aber auch nicht direkt griechische Kredite durch. Unabhängig von harten Auseinandersetzungen über neue, zusätzliche Kredite, muss sich Griechenland bei diesen Gläubigern keine Sorgen machen, dass die Marktmeinung kippt und plötzlich ein großer Druck entsteht. Viel bessere, kalkulierbarere Gläubiger kann man nicht haben.

Bei der ersten Runde an Hilfskrediten durch die Euroländern, gab es Geld zu ca. 3,5 bzw. 4,5% Zinsen (300 bzw. 400 Basispunkte über 3Monats-Euribor) bei 5 Jahren Laufzeit. Mittlerweile sind die Konditionen auf aktuell ca. 0,36% bei 45 Jahren Laufzeit und 10jähriger Stundung der Zinsen gestreckt, was schon längst einer Umstrukturierung bzw. einem zweiten Schuldenschnitt entspricht.

Seit der Ausrufung des Referendums ist aus dem Abwärtstrend in Griechenland ein steiler Abwärtstrend geworden. Primärdefizit inklusive. Es braucht neue Kredite, um überhaupt die griechischen Staatsausgaben zu decken. Wenn der Schuldenberg nun weiter wächst, dann kommt natürlich der Punkt, wo es auch bei günstigsten Konditionen kaum noch ein realistisches Szenario für eine komplette Rückzahlung der Schulden gibt.

Beste Grüße

Guido
Guido3
 

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Lothar » 06.07.2015 18:35

Wolfgang K hat geschrieben:
wie in Griechenland in der Hand von internat. Investoren (--> Wallsreet).


Tja, leider genau falsch. Gut drei Viertel der Verbindlichkeiten sind eben bei EZB, IWF und EFSF und anderen Euroländern und nicht bei "Investoren". Lediglich die restlichen 25% sind noch bei Banken und ggf anderen Investoren. Und davon sind wiederum einige eben auch griechische Investoren (insb. eben gr. Banken).


Eben nicht falsch !

Es geht nicht um den JETZIGEN Zustand, sondern um den Zeitpunkt zum Beginn der Griechenland-Finanzkrise. Und da lagen die Verbindlichkeiten bei den internat. Investoren wie z.B. Deutschland, Frankreich, UND Wallstreet. Die "Übereignung" an den Steuerzahler erfolgte erst danach.
Es ging bei der Fragestellung von Guido3 um das auslösende Moment einer Staatskrise durch Verschuldung. In Japan sind die Gläubiger national, in Griechenland waren sie international - Also bitte, mein lieber Wolfgang ....

Gruss
Lothar
Lothar
 
Beiträge: 493
Registriert: 06.12.2007 11:16

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Lothar » 06.07.2015 19:30

Guido hat geschrieben:Das meinte ich ja mit der Struktur der Schulden. Sie liegen in Griechenland anders als in Japan zwar nicht mehrheitlich bei inländischen Gläubigern, sondern mehrheitlich bei IWF, EZB, ESFS, ESM und über bilaterale Kredite bei den Euroländern. Aber sie werden eben nicht frei an den Märkten gehandelt. Der ESM finanziert sich zwar teilweise am Markt, reicht dabei aber auch nicht direkt griechische Kredite durch. Unabhängig von harten Auseinandersetzungen über neue, zusätzliche Kredite, muss sich Griechenland bei diesen Gläubigern keine Sorgen machen, dass die Marktmeinung kippt und plötzlich ein großer Druck entsteht. Viel bessere, kalkulierbarere Gläubiger kann man nicht haben.


.. is ja alles irgendwie richtig mit deiner "Struktur"... ich habe mir nur erlaubt, den aus meiner Sicht nicht ganz unwichtigen Umstand zu erwähnen, dass die japanischen Staatsanleihen - im Gegensatz zu den griechischen - auch überwiegen in japanischer Hand sind.
Den Punkt hattest du in deinen strukturellen Betrachtungen nicht erwähnt.
Das man Griechenland Traumkonditionen gewährt, seitdem der EUR-Steuerzahler bürgt ... wen wundert´s.

Gruss
Lothar
Lothar
 
Beiträge: 493
Registriert: 06.12.2007 11:16

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon PeterC » 06.07.2015 20:35

Ich denke, es gibt im Wesentlichen 2 Optionen:

Staatspleite: die komplette Kohle ist weg und die Gläubiger bekommen nichts zurück. Plus potentielle Unruhen in Griechenland. Plus Ansteckungsgefahr auf andere Staaten.
Einigen auf irgendeinen Durchwurstelmodus bringt wenigstens einen Teil zurück. Und es gibt wahrscheinlich Gegrummel aber es bleibt weitgehend ruhig. Die Troika kann es als Erfolg verkaufen, die Disziplin gewahrt zu haben.

Also wird es mit großer Wahrscheinlichkeit auf Variante 2 raus laufen.
Über alternative Finanzierungsmodelle wie 100jährige Anleihen mit entsprechend hohen Zinsen damit die Rendite stimmt wird nicht verhandelt. Wahrscheinlich, weil es allen Schuldner nur schwer zu vermitteln ist das alle ihre Schulden zurück zu zahlen haben bis auf Griechenland.
Ich würde denen mein Geld durchaus leihen, wenn ich in den ersten 10 Jahren Jahren über die Zinsen meine Kohle locker wieder drin hätte und dann das Geld verdienen los geht. Also einen Zinssatz von 10 %. Das reicht locker, die Ergebnisse durch erneute Anlage lasse ich mal der Einfachheit halber weg.
Das das nicht so unrealistisch ist kann ich an meinen eigenen Leben erkennen: Meine erste Hypothek wurde mir mit rund 8% gewährt und galt damals (Anfang der 90er) als günstig. Werte die heute angesichts der 1,x % fast wie Wucher erscheinen.
Die Rendite ist kaum zu toppen. Jeder der eine Firma betreibt wird da zustimmen.
Ob es dann irgendwann als Kleinbetrag an die Enkel meiner Erben ausgezahlt wird: who cares.
Aber jedes Jahr kommen bei 10 000 € angelegtem Vermögen 1000€ zurück.


Peter
Die schnellste Verbindung zwischen 2 Punkten ist nicht zwingend eine Gerade
PeterC
 
Beiträge: 316
Registriert: 12.03.2008 22:27

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Guido3 » 06.07.2015 22:30

Bei einer Staatspleite ist auch nicht automatisch die komplette Kohle weg, sondern Gläubiger und Schuldner verhandeln auch dann. Gerade das Griechenland so viele Staatsunternehmen hat, würde die griechische Regierung zwingen, sich auf Verhandlungen einzulassen und nicht einfach sämtliche Zahlungen einzustellen. Ansonsten kann auf lange Zeit alles konfisziert werden, was vom Staat oder den Staatsunternehmen jemals griechischen Boden verlässt. Recht unpraktisch in einer globalisierten Welt.

Eine 10% Verzinsung ist für Griechenland untragbar, ganz egal ob 10 oder 1000 Jahre Laufzeit. Das würde bedeuten, dass die 18% des BIP bzw. 66% des Staatshaushaltes nur für Zinsen aufwenden müssten.

Beste Grüße

Guido
Guido3
 

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Wolfgang K » 07.07.2015 09:39

Guido3 hat geschrieben:Unabhängig von harten Auseinandersetzungen über neue, zusätzliche Kredite, muss sich Griechenland bei diesen Gläubigern keine Sorgen machen, dass die Marktmeinung kippt und plötzlich ein großer Druck entsteht. Viel bessere, kalkulierbarere Gläubiger kann man nicht haben.


Ich denke das ist der entscheidende Punkt. Nicht die Herkunft der Gläubiger, sondern der Unterschied zwischen institutionellen (Staaten, Notenbanken, etc.) und privaten (Banken, Versicherungen, Fonds) Gläubigern. Ob die Anleger im Ausland oder im Inland ansässig sind ist insb. bei den privatwirtschaftlichen eher nachrangig, weil sie den weitestgehend gleichen Regeln unterliegen, ganz besonders in der Eurozone.

Seit der fast vollständigen Umschuldung stellen die Schulden für Griechenland auch kein kurzfristiges, ggf. auch kein mittelfristigen Problem dar, weil Zins und Tilgung praktisch ausgesetzt sind. Da mag man sich fragen, warum ein weiterer Schuldenschnitt der griechischen Regierung so wichtig ist und warum die Gläubiger sich wehren einen weiteren Schuldenschnitt zu vollziehen, obwohl allen klar ist, dass die ein großer Teil der Gelder weg sind. Das Hauptargument dagegen ist das zu erwartende Verhalten der privaten, Investoren (Banken, Versicherungen. Etc.) Durch die Entschuldung würde die Bonität Griechenlands sofort wieder steigen und die Banken würden wieder in das Geschäft einsteigen, weil die Rendite gut sein wird und weil (und das ist der Haken) der Kauf von Staatsanleihen keine (!) Eigenkapitaldeckung als Absicherung braucht. Staatsanleihen werden im Bankenrecht immer noch als risikofrei behandelt, was sie ja – wie wir gerade sehen – gar nicht sind.

Hier ein kleiner Artikel dazu, der auch darauf eingeht warum diese Regeln immer noch nicht geändert wurden: http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 17876.html

Erst wenn diese Änderungen durch sind und man hoffentlich sicher(er) stellen kann, dass Banken gezwungen sind die Risiken richtig bewerten und selbst zu besichern, anstatt nur hohe Zinsen zu verlangen, wird auch der Schuldenschnitt für Griechenland erfolgen. Ob die Griechen dann noch „im Euro“ sind spielt gar keine so große Rolle. Nur in dieser Reihenfolge ist sichergestellt, dass sich die Banken nicht wieder mit dem Zeug vollsaugen und bald WIEDER eine Umschuldung von privaten zu institutionellen Gläubigern notwendig ist. Würde der Schuldenschnitt jetzt erfolgen würde die griechische Regierung sofort massenhaft Staatsanleihen an Banken absetzen können ohne die geringste Reform anzustoßen und sich köstlich amüsieren, wenn es in zwei Jahren alles wieder auf 2010 zurückgedreht ist.

Grüße
Wolfgang
Wolfgang K
 
Beiträge: 2176
Registriert: 25.11.2005 13:50
Wohnort: bei Mainz

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Lothar » 07.07.2015 12:51

Wolfgang hat geschrieben:Nicht die Herkunft der Gläubiger, sondern der Unterschied zwischen institutionellen (Staaten, Notenbanken, etc.) und privaten (Banken, Versicherungen, Fonds) Gläubigern. Ob die Anleger im Ausland oder im Inland ansässig sind ist insb. bei den privatwirtschaftlichen eher nachrangig, weil sie den weitestgehend gleichen Regeln unterliegen,



Nein - so nicht, so eine falsche Behauptung kann man nicht unkorrigiert lassen !

Die Herkunft der Gläubiger ist sehr wohl von Bedeutung:

1. Nationale Gläubiger (Japaner gem. Guidos Beispiel „Japan vs. Griechenland“) haben kein Wechselkursrisiko. Während die Renditen bei Staatsanleihen z.Zt. <3% rentieren, kann das Wechselkursrisiko für internationale Gläubiger ohne weiteres 10x so hoch sein. Das verstehst du mit „weitestgehend nachrangig ??“

2. Nationale Gläubiger (Banken, Versicherungen, Fonds) sind verpflichtet, einen gewissen Anteil eigener Staatsanleihen im Portfolio zu halten, während internat. Anleger solche Anleihen als spekulatives Investment sehen.

Nationale Gläubiger wirken in Krisenzeiten als Stabilisator, internationale Gläubiger als Krisenbeschleuniger.
Ohne deine steile Eingangsthese hätte dein Beitrag durchaus Substanz
Lothar
 
Beiträge: 493
Registriert: 06.12.2007 11:16

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon PeterM » 07.07.2015 15:14

Gläubiger aus dem Euro-Raum tragen auch kein Wechselkursrisiko (zumindest bis dato nicht), und die staatlich verordnete Annahme, dass die Finanzierung von Staatsdefiziten risikofrei wäre, schafft auch da einen euorpäischen Markt mit - formal - gleichen Voraussetzungen.
Ob sich diese Annahmen halten lassen - we will see..

Grüsse
Peter
PeterM
 
Beiträge: 435
Registriert: 04.03.2008 11:53
Wohnort: Wien

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Wolfgang K » 07.07.2015 15:47

Wechselkursrisiko.


Im Falle Griechenlands spielt das eine minimale Rolle, da schon 2011 der Löwenanteil der Anleihen bei Banken der Euroländer lagen und nicht außerhalb.

(Banken, Versicherungen, Fonds) sind verpflichtet, einen gewissen Anteil eigener Staatsanleihen im Portfolio zu halten


Ja, da hast Du natürlich Recht. Die Verpflichtung für Banken etc. Staatsanleihen zu halten gibt es in der Tat. Mir ist aber nicht bekannt, dass es zwingend die des eigenen Landes sein müssen. Grund für diese Verpflichtung ist nicht das Ziel den Staat zu schützen, sondern umgekehrt die Banken zu zwingen einen Teil vermeintlich sicher anzulegen und mit diesen Anleihen schnell und in der Not sicher Geld flüssig zu machen. Dass es Anleihen des eigenen Landes sein müssen ist mir nicht bekannt, lasse mich aber gerne belehren.

Wenn es keinen Unterschied zwischen institutionellen und privaten Gläubigern sondern im Wesentlichen nur zwischen nationalen und ausländischen geben soll, dann wäre der IWF als die Feuerwehr für solche Fälle ja ziemlich sinnlos, denn der ist ja immer irgendwie ausländisch :mrgreen: .

Und der Bankrott GRs wurde ja genau so abgewendet. Die „Institutionen“ sind eingesprungen, weil die privaten zu Recht kalte Füße bekommen haben.

Grüße
Wolfgang
Wolfgang K
 
Beiträge: 2176
Registriert: 25.11.2005 13:50
Wohnort: bei Mainz

Re: Provokationen: Griechenland und die neue Regierung

Beitragvon Hazi » 07.07.2015 22:50

Es geht mittlerweile nicht nur um die Griechen selbst, sondern um die Flüchtlinge, die dort in Migrantenlagern leben.
ZITAT:
Bereits am Vormittag hatten Regionalgouverneure von den Ägäisinseln vor einer gefährlichen Zuspitzung der Lage in den Migrantenlagern gewarnt. Die Catering-Unternehmen seien seit Monaten nicht bezahlt worden und hätten seit Dienstag die Austeilung von Essen eingestellt, hieß es.

http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... stand.html
Hazi
 
Beiträge: 250
Registriert: 29.04.2014 19:04

VorherigeNächste



Zurück zu Presseclub

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste