LY / Fruehjahr 2013 - Ab in die Wueste, oder?

[TGerd]

Nanana, TGerd; das war doch jetzt keine "unterschwellige Unterstellung" - wenn ich richtig gezaehlt habe, dann hast du heute hier in diesem Forum zweimal explizit zu einem Mietwagen von Tarek / Dabuka* geraten und noch ein weiteres Mal nachgedoppelt.

Es wäre besser gewesen, Du hättest meinen Rat Nr. 2 beherzigt, den mit dem 'langsam lesen'. Doch selbst das scheint Dir Mühe zu machen. Manchmal beschleicht mich jedoch das Gefühl, daß Du gern mal Desinformationen ausstreust.

Nehmt einen Flieger nach Kairo und setzt Euch in eines von Dabuka-Tareks Toyos.

Das habe ich geschrieben.
Wenn Du Den Link der Tour lesen und verstehen würdest, so steht dort, daß Leute, die mit dem Flieger anreisen, in Autos von Tarek mitgenommen werden können. Daran orientiert sich auch der Reisepreis, siehe dort. Also keine Selbstfahrer in gemieteten Autos. Wieder heiße Luft von wegen 'mehrfach explizitem Rat'.

Je mehr hier darüber geschrieben wird, desto mehr wird tatsächlich 'Werbung gemacht'. Prima, find ich gut.

Einfach bei der Wahrheit bleiben.

Gruß

[Jochen]

Hallo Kuno,

Natürlich mache auch ich mir ernsthafte Gedanken über die Sicherheit, vergesse aber nicht die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Eben, als ich nach Hause kam, rauschte direkt hinter mir, mit eine "Schneelawine" vom Dach...

Ich bin mir nicht sicher, ob wir in diesem Thema mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung weiterkommen.

Natürlich gibt es für dieses Risiko keine Berechnungsmöglichkeit! Ich denke aber, du verstehst was ich meine...

TGerd schrieb weiter oben, dass die Strasse von Agedabia nach Tobruk sehr gefaehrlich sei.
Ghadames wurde erwaehnt.
Der Suedwesten wird als nicht sicher eingestuft.
Sebha wurde erwaehnt.

Was ist mit der Gegend im Grossraum Beni Ulid?
Oder weiss jemand, was in Kufra gerade laeuft?
Gialo?
Tazerbo?
Murzuk?
Jofra?

...aus diesen Ecken hoert / liest man in letzter Zeit nicht viel, was sich fuer eine Reiseplanung "verwerten" liesse.

Von wem erwartest du hierzu verlässliche Aussagen?

Gruß
Jochen

[Alexander]

Aber Libyen! Das Land wird im Moment wohl auch nicht gerade von Touristen ueberrannt. Ok, da ist alles noch etwas instabil, es gibt Anschlaege usw.. Aber es gibt auch Bombenattentate in Istanbul. Man kann alles schoenreden – aber auch schlimmreden. Man muss sicher einen ganzen Haufen von Sachen beruecksichtigen und kann nicht davon ausgehen, dass man die Reise ohne mit der einen oder anderen unangenehmen Situation konfrontiert zu werden durchziehen kann. Ein „Rundumsorglospaket“ bekommt man sicher nicht geliefert.

Trotzdem: Im Jahre 2012 starben weltweit 158‘000 Menschen an den Masern. Es gibt also auch noch andere Gefahren, als die, die einem in der Wueste erwarten.

Mir erschließt sich der Grund für diesen Beitrag nicht. Besonders im Hinblick auf die Bagatellisierung der Sicherheits- bzw Unsicherheitssituation in Libyen. Masernopfer mit potentiellen oder tatsächlichen Opfern durch Gewalt in Verbindung zu bringen, finde ich allerdings nicht angebracht.

Liegt der Beweggrund dieses Beitrags darin
- durch Erstellung eines provokanten Szenarios in Erfahrung zu bringen, wie weit Wüstenreisende Gefahren in Kauf nehmen?
- Dass man als langjähriger Libyenbewohner befangen gegenüber gewisse Vorkommnissen wird?
- Ein Interessenkonflikt in welcher Art auch immer vorliegt?
- Andere Gründe?

Fragt sich
Alexander

[Wolfgang K]

Liegt der Beweggrund dieses Beitrags darin
- durch Erstellung eines provokanten Szenarios in Erfahrung zu bringen, wie weit Wüstenreisende Gefahren in Kauf nehmen?
- Dass man als langjähriger Libyenbewohner befangen gegenüber gewisse Vorkommnissen wird?
- Ein Interessenkonflikt in welcher Art auch immer vorliegt?
- Andere Gründe?

Fragt sich
Alexander

Naja, evtl. möchte er ja auch einfach nur wissen, ob jemand schon fahren würde.
Es scharren schon mehr Leute mit den Hufen als man denkt.

Obendrein ist die Frage ja eher hypothetisch gestellt.

Habt Ihr heute alle im Juckpulver gesessen?

[Kuno]

Grad eon wneig viel auf einmal, meine Herren. Ich probiere mal der Reihe nach zu antworten und hoffe, dass sich die, die sich etwas zu sehr echauffiert haben in der Zwischenzeit wieder beruhigen koennen.

Aaalso.


@ TGerd;

Ich hoffe, du bist damit ienverstanden, wenn ich nicht weiter auf deinen obigen Beitrag eingehe. Er bringt uns in diesem Thema nicht weiter. Ich waere aber sehr an deinen Einschaetzungen zum Thema hier interessiert, da ich glaube, dass du waehrend all deiner Reisen einen enormen Erfahrungsschatz aufbauen konntest.

(Einen Reisebericht von deinem letzten Trip ins Gilf Kebir wuerde ich hier auch sehr gerne sehen - also in einem separaten Thema natuerlich )

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@ Jochen:

Natürlich gibt es für dieses Risiko keine Berechnungsmöglichkeit! Ich denke aber, du verstehst was ich meine...

Klar verstehe ich dich. Scheelawine, Masern - wie Turi schon oefters gesagt hat: Wenn es Zeit ist, dann ist es Zeit. Allerdings kann man den Zeitpunkt auch unvorsichtig vorverlegen. Deswegen bin ich geimpft, passe im Winter wegen Dachlawinen auf und versuche auch sonst, den Sensemann nicht unnoetig in meine Naehe zu locken.

...aus diesen Ecken hoert / liest man in letzter Zeit nicht viel, was sich fuer eine Reiseplanung "verwerten" liesse.

Von wem erwartest du hierzu verlässliche Aussagen?
[/quote]

Ganz einfach: Von jedem, der eventuell etwas wissen koennte was ueber die allgemeien bekannten Medienmeldungen hinausgeht. Vielleicht war jemand kuerzlich beruflich in den Gegenden, fuer ein Hilfswerk, hat Verwandte besucht - da gibt es viele Moeglichkeiten.

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@ Alexander;

Mir erschließt sich der Grund für diesen Beitrag nicht. Besonders im Hinblick auf die Bagatellisierung der Sicherheits- bzw Unsicherheitssituation in Libyen. Masernopfer mit potentiellen oder tatsächlichen Opfern durch Gewalt in Verbindung zu bringen, finde ich allerdings nicht angebracht.

Der Grund, warum ich dieses Thema angefangen habe liegt schlicht und einfach darin, dass ich gerne wieder mal in die Wueste Libyens fahren wuerde und dafuer die Pros und Kontras mit anderen Leuten hier im Forum ergruenden wollte.

Ich vergleiche nicht Masernopfer mit Gewaltopfern (und gehe dabei davon aus, dass du die Ermordeten Arbeiter in In Amenas meinst). Das einzige, was ich eigentlich aussagen wollte ist, dass man nicht nur in unserer liebsten Reisegegend zu Tode kommen kann. Ich haette auch den Strassenverkehr in der Schweiz heranziehen koennen - oder die weiter oben genannte Dachlawine. Wir pissen alle einen breiten Strahl, wenn andere fuer uns in Mali den Kopf hinhalten und fordern lauthals, dass die Baertigen liquidiert werden muessen - und dabei haben genau dieselben Baertigen bei uns ihr erstes Ziel schon erreicht: Wir trauen uns bald nicht mehr auf den eigenen Balkon, nur weil einer aus Aegypten gesagt hat, dass es noch mehr Ziele im "Westen" gibt. Und genau das ist es, was ich fuer nicht angebracht halte.

Liegt der Beweggrund dieses Beitrags darin
- durch Erstellung eines provokanten Szenarios in Erfahrung zu bringen, wie weit Wüstenreisende Gefahren in Kauf nehmen?

Nein (siehe gleich oben dran). Ich glaube nicht, dass jemand im Vorfeld tatsaechlich abschaetzen kann, inwieweit er Gefahren in Kauf nehmen wird. Ich gehe aber davon aus, dass sich die Leute vor jeder Reise ernsthaft ueberlegen, auf was sie sich einlassen - ob die Einschaetzungen realistisch sind, das ist noch einmal eine ganz andere Frage. Stelle dir mal vor, du haettest auf deiner ueber 300 Kilometer langen Alleinwanderung in der wueste Aegyptens einen Zusammenbruch gehabt und waerest nicht mehr in der Lage gewesen, einen Hilferuf abzusetzen. Aus, fertig. Man kann und soll das Thema "Risiko" diskutieren und moeglichst viele Argumente gegeneinander abwaegen - aber am Ende muss jeder fuer sich selber die Entscheidung treffen, auf was er sich einlassen will. Das hast du bei deiner Wanderung gemacht und das mache ich fuer mich ebenso. Und klar - es interessiert mich brennend, wie andere Leute in diesen Zeiten ueber eine Reise in die Wueste, insbesondere nach Libyen denken. Die Argumente anderer koennen mir helfen. Darauf bin ich auf jeden Fall auch aus.

- Dass man als langjähriger Libyenbewohner befangen gegenüber gewisse Vorkommnissen wird?

Das Libyen, das ich ueber lange Zeit kannte, das gibt es nicht mehr. Eine gewiesse Liebe zum Land und zu den Leuten kann ich nicht leugnen - jedoch lasse ich mich davon nicht blenden. Die Realitaet des Alltags deckt sich noch lange nicht mit dem, was ich mir fuer Libyen eigentlich erhoffe.

- Ein Interessenkonflikt in welcher Art auch immer vorliegt?

Hier muesstest du schon deutlicher werden -welche Art Interessenskonflikte sollten mit / gegen was oder wen vorliegen?

- Andere Gründe?

An was denkst du hier konkret? Egal, ich sage mal einfach pauschal: Nein.

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@ Wolfgang:

Naja, evtl. möchte er ja auch einfach nur wissen, ob jemand schon fahren würde.
Es scharren schon mehr Leute mit den Hufen als man denkt.

Genau das.

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So. War etwas viel. Ich hoffe, der Puls ist bei allen wieder unten und die Fragen sind beantwortet

[Kuno]

Fuer die Selbstfahrer, die es eilig haben, nach LY zu kommen sieht es laut Medienberichten von heute eh nicht gut aus:

- Die Grenze nach ET ist geschlossen fuer Auslaender - ausser fuer Aegypter.
- Die Grenze bei Ghadames nach Algerien wurde nach einer ganz kurzen Oeffnung wieder geschlossen.
- Die beiden Grenzuebergaenge nach Tunesien sind nur offen fuer TNs und LYs auf dem Weg nach Hause.

[Alexander]

Der Grund, warum ich dieses Thema angefangen habe liegt schlicht und einfach darin, dass ich gerne wieder mal in die Wueste Libyens fahren wuerde und dafuer die Pros und Kontras mit anderen Leuten hier im Forum ergruenden wollte.

Das habe ich vermutet, war für mich aufgrund der Formulierung aber nicht ganz klar.

Wir trauen uns bald nicht mehr auf den eigenen Balkon, nur weil einer aus Aegypten gesagt hat, dass es noch mehr Ziele im "Westen" gibt.

Glaubst du wirklich, das wir oder die Mehrheit so ängstlich ist? Gut, dass mit dem Balkon ist übertrieben. Aber ich weiß, was du meinst.

Ich glaube nicht, dass jemand im Vorfeld tatsaechlich abschaetzen kann, inwieweit er Gefahren in Kauf nehmen wird.

Das würde ich jetzt nicht pauschal unterschreiben. Nach bewusster Überlegung solle einem durchaus klar sein (zumindestens beziehe ich das auf mich) welche Gefahren und welche Risiken man eingehen will. Mir ist z.B. durchaus bewusst, sollte ich auf einer 300 km Wanderung einen Schlaganfall oder Herzinfarkt bekommen, würde mit auch ein Satellitentelefon nichts nützen, da ich mich u.U. in einem Zustand befinde, in dem ich nicht mal mehr das Telefon aus der Tasche bekomme, geschweige denn eine Telefonnummer wählen kann. Das kann mir aber auch passieren, wenn ich zu hause sitze und am Schreibtisch Wüstenschiff surfend über das Keyboard sinke, weil mein Körper entschieden hat, meine Herzkranzgefässe zu verengen. Zu hause wird aber kein AQIM Terrorist stehen und mich bedrohen. Das kann mir in Algerien, Mali, Niger, usw. eher passieren. Vermutlich nicht in Ägypten. Das gesundheitliche Risiko bin ich bereit einzugehen, da ich es für mich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschliesse. Das Risiko, in ein AQIM verseuchtes Land zu reisen werde ich mit Sicherheit nicht eingehen.

Eine gewiesse Liebe zum Land und zu den Leuten kann ich nicht leugnen - jedoch lasse ich mich davon nicht blenden.

Zum ersten Teil des Satzen: Das ist auch gut so und es würde mir vermutlich genaus ergehen. Mir ergeht es ja schon so, obwohl ich in meinem Reiseland im Jahr nur einige Wochen verbringe.
Zum zweiten Teil des Satzen: Auch das ist gut so, da in vielen Fällen auch hier die Liebe blind machen kann

- Ein Interessenkonflikt in welcher Art auch immer vorliegt?

Die Frage kann ich dir nicht beantworten, darum habe ich sie ja dir gestellt.

An was denkst du hier konkret? Egal, ich sage mal einfach pauschal: Nein.

Frage beantwortet.

Grüsse
Alexander

[abacus]

Lassen die einen überhaupt als Tourist rein?

ich denke das ist eine der Kernfragen

ich zitier mich ungern selber, aber gibts darauf eine Antwort?
Denn wenn die eh keinen reinlassen, braucht man auch nicht darüber nachzudenken hinzufahren.

[Kuno]

@ Abacus;

Mein Kenntnisstand ist der, dass aktuell keine Touristenvisa ausgestellt werden. Hingegen ist es nicht so, dass deswegen keine Touristen ins Land gekommen sind, diese hatten jedoch Businessvisa.

Warum meinst du, dass nur weil momentan die Grenzen dicht, man nicht eine Reise in dieses Land planen sollte? Meine Strategie ist es eigentlich eher, Reisen zu planen, um sie dann, wenn die Begebenheiten stimmen durchfuehren zu koennen. Ich stelle mich darauf ein, dass es hier und dort immer mal wieder ein "Fenster" geben kann - das muss aber nicht fuer lange Zeit offen bleiben.

[TGerd]

... und hoffe, dass sich die, die sich etwas zu sehr echauffiert haben in der Zwischenzeit wieder beruhigen koennen.

Schade, ich hatte auf etwas mehr Selbstreflexion gehofft. Hier hat sich niemand echauffiert, sondern es gab berechtigte Reaktionen auf dumme Anwürfe. So herum wird ein Schuh draus. Wenn sowas noch öfters passiert, wird es irgendwann eben keine Infos mehr geben.

... Einen Reisebericht von deinem letzten Trip ins Gilf Kebir wuerde ich hier auch sehr gerne sehen - also in einem separaten Thema natuerlich

Damit ist nicht zu rechnen. Die Gründe dafür diskutiere ich nicht.

Gruß

[Kuno]

[...sollte ich auf einer 300 km Wanderung einen Schlaganfall oder Herzinfarkt bekommen, würde mit auch ein Satellitentelefon nichts nützen, da ich mich u.U. in einem Zustand befinde, in dem ich nicht mal mehr das Telefon aus der Tasche bekomme, geschweige denn eine Telefonnummer wählen kann...

Wenn die Pumpe klemmt, dann ist es eh immer kritisch - egal, wo man sich gerade befindet. Sofern man nicht sowiso schon weiss, dass man mit dem Herz ein Problem hat, muss man sich darueber mM. nicht allzu viele Gedanken machen - sonst muesste man sich konsequenterweise gleich im Spital einquartieren

[Guenter]

Oh je,
da wurde ja was losgetreten...
Ich zitiere Kuno: "Ich stelle mich darauf ein, dass es hier und dort immer mal wieder ein "Fenster" geben kann - das muss aber nicht fuer lange Zeit offen bleiben". und so habe ich es verstanden und ich würde gerne dieses "Fenster" ausnützen können. Ich hatte schon mal Gelegenheit (während der IRAKkrise) in der Türkei mit dem Motorrad Urlaub zu machen. Ja, das war toll, ich musste das Land mit wenig Touristen teilen.
Ägypten würde ich auch gerne wieder mit dem eigenen Auto bereisen, aber diese Anreise ist momentan nicht einfach. So kann ich halt nur in Erinnerungen schwelgen: 1994 mit dem VW-Bus mit der "F/B Achille Lauro" von Venedig nach Alexandria danach die Oasentour und anschließend im Niltal bis Abu Simpel gefahren zu haben.
@ TGerd,
Zitat: Damit ist nicht zu rechnen. Die Gründe dafür diskutiere ich nicht. Was willst Du uns verheimlichen? Natürlich brauchst Du nicht diskutieren, aber wir würden uns schon über einen kleinen Bericht freuen.

[Kuno]

An der Grenze zum Niger soll die LY Luftwaffe gestern vier Fahrzeuge attackiert haben. Selbstverstaendlich sind die Fahrzeuge aus Mali gekommen...

[Wenn jemand fuer diesen Zwischenfall eine Bestaetigung hat - bitte posten]

Egal. Fuer eventuelle Touristen heisst das aber auch, dass man sich aus den Grenzgebieten fernhalten soll, denn offensichtlich werden unidentifizierte Fahrzeuge angegriffen und zerstoert. Es sind also nicht nur die Baertigen, die eine Gefahr darstellen...

[TGerd]

Daß die Grenzen nach Libyen dicht waren und nach kurzer Lockerung und auch nach etwas dubiosen Visumsgeschichten wieder dicht sind, wundert mich nicht. Die W-S-O-Landesgrenzen wurden bereits vor einigen Wochen nach einem Luftangriff im Süden auf durchschleusende 'Schmuggler' mit dem breiten Sperrgebiet belegt. Über die Grenzen sollen nach Bericht in den beiden letzten Jahren sogar tonnenschwere Raketen aus dem Iran über Sudan und Libyen, quer durch Ägypten und den Sinai in den Gazastreifen geschafft worden sein. Der Waffenschmuggel blüht. Schon gestern habe ich dahingehend meine Bedenken vor dem Gedanken an eine Libyentour geäußert:

... Libyen jedenfalls ist derzeit keine Alternative. Auf dem Land sind mit Sicherheit noch Kommandos wie neulich unterwegs, bislang werden immer noch keine Touristenvisa ausgestellt. Sind denn die Minen, die während der Kämpfe auch auf dem Land reichlich gelegt wurden, schon alle wieder beseitigt? Sind denn die Sperrgebiete, die breitflächig rund um's Land entlang der Grenzen eingerichtet wurden, überhaupt befahrbar? Selbst wenn der Transfer auf der Küstenstraße genehmigt werden würde, gibt es auch dort Strecken, die immer noch nicht befahrbar sind, z.B. Ajdabija-Al Adam, wegen Überfällen zu gefährlich ...

Italien hat letzte Woche sein Konsulat in Bengasi geschlossen, wegen Mordanschlags auf den italienischen Konsul.
http://www.n-tv.de/ticker/Italien-schli ... 50166.html
Im letzten Herbst ist der Botschafter der USA, Christopher Stevens, in Bengasi ermordet worden. Danach gab es Attentate auf hohe Polizeiführer. Somit kann auch das Hinterland der Cyrenaika als Rückzugsgebiet für Attentäter angesehen werden, ... Ajdabija-Al Adam ... und nach Süden ist alles offen. Die Gruppe, die vor 2 Wochen mit einem Business-Visum dort nach Ägypten rumgefahren ist, hatte vielleicht nur Glück. '... denn man sieht nur die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht'.

Bei dem Angriff auf In Amenas wurden bereits vorher Waffen und Sprengstoff über Libyen auf algerisches Gebiet geschafft und vergraben. Da waren noch viel mehr Helfer zugange. Die Wüste ist groß und schweigsam. Wieviele von denen und andere 'Schläfer' noch aktiv sind, weiß kein Mensch und die werden nicht an der algerischen Grenze stehen bleiben, bis man sie abholt. Die können überall sein, wenn sie auf der Flucht sind, sind sie umso gefährlicher. Es wird noch lange keine Ruhe in Libyen geben.

Wenn man in die Wüste will, muß man sich Alternativen überlegen. Die gibt es noch, einige eingeschränkt, aber doch.
Wo steht geschrieben, daß Wüstenaufenthalte einfach sein sollen?
Das ist natürlich jedem selbst überlassen.

Gruß

[Alexander]

Wie bekannt werden derzeit keine Touristenvisa für Libyen ausgestellt und dass m.E. aus gutem Grund. Jetzt kommen findige Reiseveranstalter auf die Idee, diese Visaregelung mit Geschäftsvisa zu umgehen. Ich halte dieses Verhalten dieser Reiseveranstalter verantwortungslos. Das eigene Geschäftsinteresse steht im Fordergrund, aber nicht die Sicherheit des Kunden. Das ist bedenklich und ich werde diesen Reiseveranstaltern nicht unbedingt mein Vertrauen schenken.

Für mich ist Libyen derzeit Sperrgebiet.

Grüsse
Alexander