Zurück aus Libyen

[bernhard31]

einige Fragen zu Libyen
Seit wann muß 150 Dinar fürs Auto an der Grenze bezahlt werden.
Wie lange darf eine reisegruppe Abends fahren.

Wir sind seit Sonntag wieder in Europa.
Bericht folgt.
Bernhard

[Kuno]

Hallo Bernhard;

Wann genau die neue Gebuehr an der Grenze eingefuehrt wurde entzieht sich meiner Kenntniss. Die Entsprechende Diskussion hatten wir hier schon in einem anderen Thread. Es waere gut, wenn sich andere Reisende, die im selben Zeitraum wie ihr eingereist sind hier aeussern koennten.

Wie lange eine Reisegruppe -offiziell- am Abend fahren darf? Soviel ich weiss muss das Camp / der Rastplatz gemaess den hiesigen Vorschriften VOR dem Einnachten bezogen sein. Es ist also nicht mit einer Uhrzeit sondern mit dem Tageslicht verbunden. Ich hatte vor laengerem einmal Gelegnheit, die Liste durchzugehen, welche der Reiseunternehmer bei der Behoerde abzeichnen muss, bevor er die Genehmigung fuer die Reise bekommt. Da steht dann zB. auch drinn, dass keine unsicheren Gebiete befahren werden duerfen und dass man nur an sicheren Plaetzen uebernachen darf - so zum Beispiel neben Polizeiposten.

Inwieweit diese Verfuegungen wirklich durchzusetzen sind oder nr zum 'Selbstschutz' der ewilligenden Behoerden dienen - ich kann's nicht beurteilen. Meine persoenliche Erfahrung ist aber die, dass man die Punkte ft besser nicht 'hart' diskutiert sondern besser die offizielle Begleitung von den eigenen Kapazitaeten im "Wuestenreisen" ueberzeugt und damit eine Vertrauensverhaeltnis schafft. Dies hilft meist, dass die Regeln tolerant ausgelegt werden.

Ob solche Regeln noetig sind oder ueberhaupt Sinn machen sind Fragen, die auf einem ganz anderen Blatt stehen.

Und bitte eins nicht vergessen: Das von dir eben bereist Land ist in Bezug auf Aenderungen von Reglen als sehr 'dynamisch' bekannt...

[bernhard31]

Hallo Kuno
Wir sind Nachts um eins in Ghadames eingetroffen, nicht weil wir das wollten, sondern der Führer

[Kuno]

Naja. Wenigstens wart ihr dann schnell in Ghadames

Persoenlich rate ich grundsaetzlich von Nachtfahrten ab. Im Gelaende sowiso weil man nicht wiet sieht und schnell mal irgendwo reinknallt. Aber, viel gefaehrlicher sind die 'Ueberfuehrungsetappen' auf den geraden Teerstrassen. Meist will man nur Kilometer fressen um bald woanders zu sein, ist in Eile und oft auch schon uebermuedet. Eine auesserst risikoreiche Situation, denn niemand kann in Wirklichkeit auf die Distanz anhalten, die von den Scheinwerefrn ausgeleuchtet wird.

Ein Bekannter von mir fuhr vor drei Wochen nachts nach Hause. Vierspurig, flach und alles geradeaus - und er war spaet dran. Das Kamel hatte es nicht so eilig. Das Kamel schlug es dann durch's Auto durch, das Dach wurde vom Tier mitgerissen. Die Tueren bleiben wo sie waren. Aber dazwischen war nichts mehr ausser Blut.

Nachtfahrten - lieber nicht!

[bernhard31]

Am 6.10.2009 sind wir um Neun Uhr beim tunesischen Zoll, wie mit Watani ausgemacht, eingetroffen. Nachdem niemand da war haben wir die tunesische Ausreise und ein Teil der libyschen Einreise selbst abgewickelt. Wir wurden dann von einem deutschsprachigen Führer und einem englischen sprechenden Watani Mitarbeiter erwartet. Nachdem er uns die Pässe und die Zulassung abgenommen hatte, hieß es dann plötzlich, dass pro Auto zusätzlich nochmals LD 150,-- zu bezahlen sind. Wir versuchten Kahled oder Kuno zu erreichen, was leider nicht möglich war. Es war für Watani anscheinend auch nicht möglich uns noch vor der Abreise über die Verteuerung zu informieren, obwohl laut Führer, diese neue Abgabe bereits seit über einer Woche bestehe. Um 15 Uhr sind wir dann endlich von der Grenze in Richtung Ghadames losgefahren. Von dem Moment, als wir bei der Grenze ins Auto stiegen, ging die Hetzerei los. Um 18 Uhr haben wir Nalut erreicht und kurz besichtigt. Mit der Begründung der Watani Mitarbeiter hat sein Gepäck in Ghadames hieß es in 3 bis 3 ½ Std. sind wir in Ghadames. Kurz vor Ghadames gab es bei einem Militärposten noch Diskussionen zwischen unserem Touristen Polizist und dem Militär. Um 1 Uhr nachts sind wir in Ghadames angekommen, plötzlich war das Gepäck im Kofferraum. Am nächsten morgen haben wir Ghadames Museeum und Altstadt mit einem einheimischen Führer besichtigt, während der Watani Mitarbeiter die Dreieckstempel besorgt hat. Als wir zu Mittag zu unseren Autos zurück kamen, fehlte einem Auto ein Viertel vom Inhalt des Wassertankes, das Dach wurde durchstöbert und bei einem anderen Auto wurden die Expandergummi für die Sandblechhalterung gestohlen, ein Schloss von der Zurrschiene wurde dann im Sand wieder gefunden. Die Autos standen bei einem Verwandten des Watani Mitarbeiters, wo wir auch genächtigt haben. Vom Watani Mitarbeiter wurden wir aufgefordert die zusätzlichen LD 150,-- pro Auto zu übernehmen, ansonsten bekommen wir unsere Pässe nicht zurück (Nötigung). Ca. 14 Uhr ging es weiter Richtung Al Awaynat. An diesem Tag wurde bis 17 Uhr 30 gefahren, was in Ghadames ausgemacht wurde, dass wir nicht mehr bei Dunkelheit fahren möchten. Das hat auch am nächsten Tag noch geklappt. Es wurde immer aufs Tempo gedrückt und um Mittagspausen musste man fast streiten. Am folgenden Tag passierte es dann, einer unserer Mitfahrer hatte sein Auto in einer Düne seitlich überschlagen. Ganz sicher kann man der Führertruppe einen leisen Vorwurf machen, da vor einer kritischen Stelle nicht gewarnt wurde (Tempo). Gott sei Dank waren sie angegurtet und es gab keinerlei Verletzungen. Ohne Frontscheibe, mit einem Schaden von ca. € 12.000,-- wurde dann weiter gehetzt. Am Abend gegen 17 Uhr stellen wir eigenmächtig die Motoren ab da die Verunglückten ihr Auto aus- und neu einladen und die Schäden am Auto- provisorisch richten mussten, damit sie darin schlafen und am nächsten Tag weiter fahren konnten. Die Führer waren schon einige Kilometer voraus, mussten dann aber umkehren, ihre Begründung: in 35 km wäre ein Dorf gekommen. Am nächsten Tag wurde weiter gehetzt bis wir am Abend bei Einbruch der Dunkelheit eigenmächtig abgestellt haben. Die Führertruppe haben wir zu diesem Zeitpunkt nicht mehr gesehen. Nächsten Mittag haben wir in Al Awaynat getankt, anschließend nach Ghat weitergefahren, Stadtbesichtigung und zurück über Al Awaynat am 12.10. ins Akakusgebirge gefahren und bis abends um 18 Uhr 30 durchgefahren. Es musste in den nächsten Tagen immer wieder ein Abstellen erzwungen werden. – Ende des 1. Teiles -

[Kuno]

....oder Kuno zu erreichen, was leider nicht möglich war. Es war für Watani anscheinend auch nicht möglich uns noch vor der Abreise über die Verteuerung zu informieren, obwohl laut Führer, diese neue Abgabe bereits seit über einer Woche bestehe.

Guten Morgen, Bernhard.

Es ueberrascht mich jetzt, dass du schreibst, ihr haettet mich nicht kontaktieren koennen. Ich wurde von deiner Reisepartnerin A.M. auf jeden Fall von der Grenze aus angerufen und ueber die neue Gebuehr informiert. Sie hat das Telefon dann an den Reiseleiter weitergereicht, welchen ich gebeten habe, die Prozedur abzuwickeln und dieses Thema spaeter mit Watani zu diskutieren um die Reise nicht unnoetig aufzuhalten.

Ich kann mich hier weiter nicht zum Thema der neuen Gebuehr einbringen, denn ich bin selber nicht operativ in der Reisebranche taetig und demzufolge auch nicht im "Informationskreis", wenn sich etwas aendert. Auf Rueckfrage wurdemir aber von Watani versichert, dass die Gebuehr ohne vorherige Information an die Reiseunternehmer eingefuehrt wurde. Und da deine Gruppe seit einiger Zeit die erste Gruppe war, die mit eigenen Autos ins Land kam, gab es auf jeden Fall keine 'Vorwarnung' fuer Watani.

Ueber den weiteren Ablauf der Reise kann ich mich nicht aeussern, denn ich war weder direkt in die Planung informiert noch hat mich von unterwegs jemand kontaktiert.

Sehr schade, wenn es nicht so abgelaufen ist, wie ihr das gerne gehabt haettet, denn ich habe mich richtig gefreut, dass es nach fast zwei Jahren von Schriftverkehr endlich zu eurer Reise gekommen ist.

[Kuno]

Am 6.10.2009 sind wir um Neun Uhr beim tunesischen Zoll, wie mit Watani ausgemacht, eingetroffen. Nachdem niemand da war haben wir die tunesische Ausreise und ein Teil der libyschen Einreise selbst abgewickelt. Wir wurden dann von einem deutschsprachigen Führer und einem englischen sprechenden Watani Mitarbeiter erwartet.

Bernhard; die tunesische Ausreise gehoert selbstverstaendlich nicht in den Aufgabenbereich des Libyschen Reiseanbieters, denn der "Uebernahmepunkt" fuer eure Gruppe war definitiv die TU/LY Grenze. Und soooo eine Hexerei ist es ja auch nicht, die Ausreise aus Tunesien 'abzuwickeln'

Ich bin den Schriftverkehr der eurer Reise vorausging noch einmal durchgegangen. Auf meiner Festplatte alleine finden sich 80 Mails dazu. Soweit ich es ersehen kann war das urspuengliche Reiseprogramm auf 18 Tage ausgelegt. Ich habe damals eindringlich davor gewarnt, dass diese 18 Tage sehr kurz fuer die geplante Route sind. Danach wurde die Reisedauer auf Kundenwunsch abgeaendert und jedoch auf 16 Tage eingekuerzt. Und wenn du moechtest, dann kann ich dir gerne die Kopie der Mail vorlegen, wo Watani / Khaled ebenfalls gewarnt hat, dass dies eine sehr knappe Reisedauer zur geplanten Route ist.

Je knapper die Zeit bemessen ist desto mehr / laenger muss gefahren werden. Das ist eigentlich nicht zu vermeiden. Wenn dann noch jemand sein Auto ueberschlaegt geht natuerlich meist viel Zeit zusaetzlich verloren.

Bernhard, ich kann deine "Wuestenerfahrung" leider nicht beurteilen und kenne auch deinen Reisestil nicht. Und ich muss auch zugeben, dass ich die letztendlich gefahrene Route ebenfalls nicht kenne (nur das, was damals auf der Watani-Offerte stand). Ich masse mir deshalb absolut nicht an, irgendeine Wertung oder Beurteilung eurer Reise abzugeben.

Trotzdem waere es fuer mich interessant, deine Reiseschilderung weiter zu lesen (ob jetzt hier im Forum oder per Email ist egal - parallel ist aber nicht mehr noetig). Tendentiell sehe ich, dass du die ganze Problematik auf Watani bzw.die Reisebegleitung schieben wirst. Es waere aber toll, wenn du auch ausgewogen berichten koenntest. Es sei denn, wenn von deiner Seite her alles perfekt war. Eine Einleitung ueber deine bisherigen Wuestenerfahrungen waere auch gut und eventuell eine Karte mit dem gefahrenen Track damit es sich fuer den Leser beser nachvollziehen laesst... und natuerlich viele Fotos!

Keine Angst, ich werde mich hier nicht auf einen boesen Disput mit dir einlassen. Auf keinen Fall.

[bernhard31]

Halo Kuno zu deinen Fragen:
-ich zu meiner Person, bin 6x in Tunesien, 2x Maokko und jetzt das 2. Mal in Libyen gewesen.
-wo beginnt die Grenze, ein guter Veranstalter holt seine Leute bereits vor der Tunesischen Grenze ab (Zeitersparnis - hatte ich schon).
-wir wußten, dass es ein straffes Programm mit ca. 4.000 km in Libyen wird, aber nach 3/4 der Reise einen Tag Reserve wäre nicht notwendig gewesen (trotz Unfall).
Es war zudem meine erste Reise mit Führer.
Für die € 4.000,--, welche wir an Watani bezahlten, haben wir uns mehr erwartet.

- Teil 2 –
Nach landschaftlich sehr schönen 2 Tagen ging es in Richtung Wadi Mathendous, was sehr schön und zeitlich einigermaßen normal abgelaufen ist. Wir sind dann über Germa in das Wüstencamp zum Übernachten und am morgen gings Richtung Mandaraseen, welches ganz gewaltig überlaufen ist. Am späten Nachmittag sind wir Richtung Sabha aufgebrochen um dort am Campingplatz zu übernachten, wobei sich die Frage stellte, warum immer ein Campingplatz genommen werden muss (lt. Führer). Am nächsten Tag bekam das Unfallauto eine Plexiglas Frontscheibe. Dann gings weiter über Brak nach Gariyat, wieder in die Nacht hinein. Dort wurde bei einer Raststätte, auf der wir offiziell nicht bleiben durften, da wir kein Hotelzimmer genommen haben, übernachtet. Unser Führer teilte uns mit, dass wir einen Tag zu früh sind und diese Stecke vorgeschrieben sei? Nächsten Tages gings weiter nach Gharyan, dann über Tripolis zum nächsten Übernachtungscamp, welches nur für uns geöffnet wurde für 2 Nächte. Am morgen der 1. Übernachtung gab es kein Wasser mehr, wurde aber bis zum Abend gerichtet. Am morgen sind wir nach Leptis Magna gefahren, welches wir Europäer gefunden hätten, aber unser Fahrer erst 25 km nachher nach dem Weg fragte. Auf die Frage ob er schon öfter da war, bejahte das der Führer. Leptis Magna ist wunderschön und unser Führer hat uns gut geführt und sehr gut informiert. Zurück zum Übernachtungscamp ging es am nächsten Tag weiter nach Tripolis, zur Besichtigung des Museums und der Altstadt. Leider wurde die Führung nach einem Telefonat plötzlich abgebrochen. Wir wurden dann zurückgeführt zum Parkplatz am grünen Platz um unsere Mittagspause von ½ bis ¾ Stunden zu machen. In Tripolis wurden wir wieder vom Watani Mitarbeiter als Fahrer abgeholt. Da gab es ein Wettrennen durch die Stadt nach Sabrata, leider war der Mazda schneller als unsere Landrovers. In Sabrata wurden wir in eine (verschi…verzeih den Ausdruck) Jugendherberge zum Übernachten gebracht. Da wir nicht dort bleiben wollten, fragten wir ob wir nicht am Parkplatz von den Ausgrabungen bleiben dürfen, was uns aber vom Touristen Polizist nicht erlaubt wurde. Daraufhin fuhren sie mit uns am Meer entlang zu einem Touristenhotel, welches uns nicht aufnahm. Wir hätten am Strand auch übernachtet, wurde uns aber verboten. Der Veranstalter ist nicht in der Lage einen angemessenen Schlafplatz zu organisieren. Es muss klar sein, dass wir bei sämtlichen Übernachtungen auch ziemlich kräftig zur Kassa gebeten wurden. Also ging es wieder zurück zur Jugendherberge. Wir schliefen ja sowie so nur im Auto, also ist es ja egal wie die Waschräumlichkeit und WC ausschauen.
Dem Watani Mitarbeiter wurde am Abend unmissverständlich klargemacht, dass solche Wettrennen auf keinen Fall geduldet werden und wir mit unseren Fahrzeugen heil nach Hause kommen möchten. Am nächsten Tag, nach dem Besuch der Ausgrabungen ging das Wettrennen
----w e i t e r (lt. GPS Höchstgeschwindigkeit 103,4km/h)-----
(der Mitarbeiter musste um ½ 5 in Tripolis Leute vom Flughafen abholen)
Der Touristen Polizist verließ uns in Sabrata.

Um 14 Uhr 20 verließen wir Libyen, der Mitarbeiter ging ohne Gruß von dannen.

Libyen ist auf jeden Fall eine Reise wert.
Wir hätten Verständnis wenn gewisse Gebiete ohne Führer nicht betreten werden dürfen. Die Kulturstätten müssen für die Nachwelt geschützt werden.
Bernhard

[Kuno]

Bernhard; das mit der Geschwindigkeit verstehe ich noch nicht. Ich zB. fahre imer 'meine Geschwindigkeit'. Vor allem in der Wueste. Ich fahre so schnell, wie ich glaube, dass ich es fuer mich verantworten kann. Wenn jemand in der Gruppe hier ein anderes Gefuehl hat, dann muss er halt spaeter auf mich warten. Und die 'Offizielle Begleitung' auf einer Tour hat ja tatsaechlich die Aufgabe, die Touristen zu begleiten und nicht zu einer Hoechstgeschwindigkeit anzutreiben. Wenn also der Fuehrer einfach davonzischt und der Tourist nicht folgen kann oder will, dann muss er doch ganz einfach seine Geschwindigkeit anpassen. Wenn aufgrund einer zu langsamen Fahrweise das eine oder ander Ziel der Reise nicht angefahren werden kann, dann muesste das natuerlich vom Touristen in Kauf genommen werden. Passiert ja oft, dass man sich in der Reiseplanung gerne mal etwas zu viel vornimmt.

[trapperjoe]

Moin Berhard,

Interessante Sachen die du da erzählst. Das ein Führer aufs Tempo drückt ist für mich ganz neu. Ich habe eher gegenteilige Erfahrungen gemacht.

Wie sah denn deine persönliche Zeitplanung aus, und wie unterschied sie sich von den Vorstellungen deines Führers/Begleiters?

Man kann sicher nicht jede Tagesetappe auf 50 km genau planen, aber irgendwie muß ja eine Reise geplant werden. Sonst ist am Ende der Reise die Fähre weg, oder man steht tagelang im Hafen und wartet auf sie.

Was mich auch etwas verwundert ist, dass ihr am ersten Tag Ghadames erreichen wolltet, ihr um 18:00 aber erst in Nalut startet. (eigentlich Zeit für die Lagerplatzsuche) Nalut - Ghadames sind laut Karte 350 km entsprechend 100 km/h ohne Checkpoints.

[bernhard31]

Hallo trapperjoe,
es ist nicht so, dass wir am ersten Tag nach Ghadames wollten, das Gepäck des Watani Mitarbeiter war angeblich schon in Ghadames, deshalb mußten wir noch in der Nacht dorthin. Im Nachhinein müssen wir uns selber an der Nase nehmen, dass wir das überhaupt mitgemacht haben. Aber da wir das erste Mal mit einem Führer unterwegs waren haben wir uns zuviel sagen lassen. Abgemacht war von 9 bis spätesens 18 Uhr Fahrzeit.
Weißt du wie das ist, können die Führer auch mit uns im wild übernachten, oder müsse sie immer in ein Camp?
Bernhard

[Werner Lenz]

Hallo Bernhard,

Deine Erfahrungen habe ich mit viel Verwunderung gelesen.
Meine Reisen mit Begleiter (In Libyen und Ägypten) habe ich immer im Regelfall mit Übernachtungen im Gelände durchgeführt.

Allerdings nehme ich den/die Führer immer in's eigene Auto und habe so eine deutlich klarere Kontrolle.

Ganz klar: Die Jungs können im Gelände übernachten; alles andere sind Stories.
Ein Nachtfahrt-Verbot gibt es allerdings schon (siehe Beitrag von Kuno).

Gruß
Werner

[trapperjoe]

Bernhard,

möchte dir direkt antworten und einiges vorwegschicken.
Ich habe in den70er Jahren in LY gearbeitet und habe jetzt in den letzten Jahren LY wieder mit Führer/Begleiter bereist. Die erste Reise mit Begleiter ist voll in die Hose gegangen. Ich war nach 14 Tagen wieder zuhause. Der Begleiter hatte einfach Angst in der Wüste, Regen und Gewitter waren ihm unheimlich. Ich könnte noch einiges aufzählen, aber ich war damals so konsequent und hab den Urlaub abgebrochen.
Meine letzte Reise war das genaue Gegenteil – unterm Strich alles harmonisch verlaufen. Natürlich gab es in den ersten Tagen Kompetenzgerangel., da finde ich dann aber auch deutliche Worte um die Angelegenheit zu klären.

Um jetzt auf deine Fragen einzugehen:

Die maximale Tagesfahrzeit kannst weder du noch dein Begleiter bestimmen, dafür ist die Sonne zuständig. Nachtfahrten wirklich nur in Ausnahmesituationen und bekanntem Gelände. Ich halte es immer so, dass ich schon 2h vor Sonnenuntergang nach einem Lageplatz Ausschau halte. Dann bleibt noch genügend Zeit fürs Kochen, und wenn die Sonne untergeht ist alles gegessen und man kann die Seele noch ein bischen baumeln lassen.
Ein Campingplatz mit kühlem Bier und anschließender Dusche ist natürlich was feines, leider sehr selten anzutreffen.
Ich kann mir vorstellen, dass in Gebieten mit vielen Touristen möglicherweise das freie Übernachten eingeschränkt ist. Solche Gegenden bereise ich nicht und kann mich daher auch dazu nicht verbindlich äußern.
Hier noch der Link zu meiner letzten Reise (mit Weiterleitung zum anderen Forum)

viewtopic.php?t=35726&postdays=0&postor ... dj&start=0

[Kuno]

Ich habe alles nochmal durchgelesen - irgendwie kann ich es aber immer noch nicht ganz 'einordnen'. Aber das ist natuerlich auch sehr schwierig, wenn man selber nicht dabei war.

Vielleicht hat auch ganz einfach die Chemie nicht gestimmt?

Ich kenne das von mir selber auch. Meistens bin ich alleine mit meinem Navigator gefahren. Mit dem Kollegen habe ich mich perfkt ergaenzt un es hat (meistens) super gepasst.

Aber manchmal ist es eben nicht so. Und wenn man dann jemanden auf dem Zeiger hat und sich nicht 'entkommen' kann, dann steigert man sich in etwas hinein. Ich habe schon eine Reise erlebt, da sind zwei dickste Freunde gekommen, die seit vielen Jahren gemeinsam mit dem Moped unterwegs waren. Und nach der halben Strecke waren sie so entzweit, dass sie jahrelang nicht mehr miteinander geredet haben.

Ichbin da auch nicht gefeit. Bei der letzten Reise war ich immer der, der zuerst aufstand. Eigentlich haette das unser Koch sein sollen... der Sack kam nicht mal aus den Federn, wenn ich schon mit dem Kaffeegeschirr rumlaermte. Irgendwann wurde ich dann halt sauer. Aber dann musste ich mich wirklich zusammennehmen und zugeben, dass der Koch ja nicht nur lecker kochte und die Kueche schmiss sondern dass er ja auch noch ein Auto fuhr (haette er nicht gemusst - aber er wollte auch mal durhc die Wuese fahren und dem Fahrzeughalter war's nur recht...). Ergo mussten wir uns halt anders organisieren - wir haben dann das Fruehstueck schon am Abend bereitgestellt und alles war gut.

Ist nicht immer einfach "da draussen" :?

[Thomas Manfred]

Hallo Bernhard
Ich kenne leider die Umstände im Vorfeld euerer Reise nicht, aber sagmal
für welche Leistungen habt Ihr 4000€ an den Veranstalter (Agentur?) bezahlt?
Für eine 16tägige Campingreise scheint mir das doch sehr heftig.

Gruß Thomas