Libyen - Demonstrationen und Proteste

[Alexander]

«Rassismus von beiden Seiten»: Schwarzafrikaner in Not

Inmitten des Flüchtlingsdramas in Libyen spielt sich eine besondere Tragödie ab: Die etwa 100 000 schwarzen Gastarbeiter aus den Ländern südlich der Sahara müssen nach Ansicht von Menschenrechtlern ganz dringend raus aus Libyen. Denn sie werden für Söldner gehalten. mehr...

Grüsse
Alexander

[Kuno]

Evtl. mag es auch daran liegen, dass die SAS in der Vergangenheit libysche Special Forces trainiert hat und sie deswegen bei den Rebellen nicht so beliebt sind.

Das kann natuerlich auch sein. Hingegen sind die SAS in diesem Sinne "neutral"; die gehen dorthin wo sie geschickt werden und fragen nicht gross nach dem Hintergrund.

Die Briten werden im Nachhinein fast so viel zu erklaeren haben wie die Malteser :?

[Turi]

Hallo Kuno
Die Details sind auch nicht relevant, es geht ums Prinzip.
Humanität hin oder her.
Sie wollen nicht, dass vom Westen eingegriffen wird, da kann man noch so viele Tote mit ausblutenden Köpfen in den Medien zeigen.
Ich verstehe die Reaktion von Leuten aus der "heilen Welt".
Man sieht solche Bilder nicht alle Tage und nicht so aktuell, sie rütteln auf und zeigen die Machtlosigkeit.
Die Reaktion folgt dann in "man muss eingreifen"
Greift doch zuerst mal in den Fussgängerzonen ein, wenn einer halb totgeschlagen wird, da halten sich alle schön raus, da ist die Gefahr zu nah.
Die, die das Gefühl haben, eingreifen zu müssen, die sollten sich dann vorne hinstellen und den Gaddafitreuen das gleiche Schicksal zukommen lassen wie den Revoluzern, ausblutende Köpfe.
Nur hat sich niemand überlegt, das die vielfach auch nur mit den Wölfen heulen, dass sie auch Familie haben.

Die Emotionen sind eine Sache, die Geschichte eine andere.

Es werden noch Tausende sterben, das ist "Ihr" sterben und meiner Meinung nach muss es auch so sein, nicht das sterben, sondern die Auseinandersetzung.
Am Ende zählt allein das Resultat und zwar ohne ein Eingreifen.

Die Völker brauchen ihre eigene Identität und die erreichen sie nicht, wenn der Westen eingreift, auch wenn die Verluste noch so gross sind.

Meiner Meinung nach kann man jetzt nur etwas machen, den Geldhahn zudrehen und mit aller Kraft humanitäre Hilfe im medizinischen Bereich leisten.
Packt die Bomber mit Verbandsmaterial usw und schickt sie nach Bengasi.

Abgesehen davon, von den "Nachwehen" eines Eingreifens sind ja jetzt die Medien voll.
2 Tote mitten in Deutschland, ausgelösst durch ein solches Eingreifen.

[Turi]

Und noch was

Wenn die Rebellen ein Eingreifen wollen, wäre das ja kein Problem.
Sie haben ja schon eine Übergangsregierung gebildet.
Können offiziell Hilfe anfordern, die wird ihnen dann sicher zu Teil

[Kuno]

Man sieht solche Bilder nicht alle Tage und nicht so aktuell, sie rütteln auf und zeigen die Machtlosigkeit. Die Reaktion folgt dann in "man muss eingreifen".
Greift doch zuerst mal in den Fussgängerzonen ein, wenn einer halb totgeschlagen wird, da halten sich alle schön raus, da ist die Gefahr zu nah.
Die, die das Gefühl haben, eingreifen zu müssen, die sollten sich dann vorne hinstellen und den Gaddafitreuen das gleiche Schicksal zukommen lassen wie den Revoluzern, ausblutende Köpfe.

Da muss ich dir recht geben.

Jetzt zeigt jeder auf den anderen (angefangen bei unseren Politikern). Wenn es aber darum geht, sich selber minimal zu engagieren, dann sind auch "wir kleinen Leute" ploetzich nicht mehr in der vordersten Reihe. Sei es in unseren Fussgaengerzonen...

...oder auch hier im Forum, wenn man liest, dass jemandem ein Bekannter erschossen wurde.

[Roger-Tecumseh]

Die Details sind auch nicht relevant, es geht ums Prinzip.
Humanität hin oder her.
Sie wollen nicht, dass vom Westen eingegriffen wird, da kann man noch so viele Tote mit ausblutenden Köpfen in den Medien zeigen.

Greift doch zuerst mal in den Fussgängerzonen ein, wenn einer halb totgeschlagen wird, da halten sich alle schön raus, da ist die Gefahr zu nah.

Es werden noch Tausende sterben, das ist "Ihr" sterben und meiner Meinung nach muss es auch so sein, nicht das sterben, sondern die Auseinandersetzung.
Am Ende zählt allein das Resultat und zwar ohne ein Eingreifen.

Hallo Turi,

man kann die Dinge durchaus so sehen, wie Du - und die grosse (besonders die offizielle !!) Mehrheit tut das ja auch!

Was Du "Details" nennst, sind Menschenleben, die man retten koennte und das "Prinzip" ist nichts, als eine leere Metapher, die sich je nach praktischem Bedarf mit jedem Inhalt fuellen laesst!

Es gibt aber auch andere Aspekte, die hier eine Rolle spielen. Obwohl ich aus Deinen Aeusserungen weiss, dass Gesetze und Voelkerrecht fuer Dich keine Bedeutung haben, macht vielleicht ein Hinweis nachdenklich (nein, ich weiss schon, es wird nicht der Fall sein ): wenn eine Regierung die eigene Bevoelkerung massakriert, dann ist nach internationalem Recht die Staatengemeinschaft berechtigt, militaerisch einzugreifen! (Das Prinzip der Hilfeleistung gilt nicht nur fuer den einzelnen Buerger!)

Wenn dies hier bisher nicht geschieht, dann deshalb, weil nationale Interessen die Szene beherrschen. Es handelt sich dabei nicht um die kluge Einsicht, irakische und afghanische Fehler nicht zu wiederholen, sondern um reinen Opportunismus; eine Fortfuehrung der gehabten Luegen mit anderen Mitteln!
Ohne luftgestuetzte Schlaege gegen die Aufstaendischen, wuerde Kaddafis Aktionsradius sich sehr schnell reduzieren. Darueber sind sich alle Beobachter einig. Die militaerische Lufthoheit waere herstellbar (zahlreiche Beispiele der letzten Jahrzehnte beweisen es); Bodentruppen - also eine Invasion - ist weder noetig, noch gefordert.

Ein weiterer Aspekt: die Aktionen der aufstaendischen Bevoelkerung sind nicht koordiniert, ein von allen ausgesprochener Hilferuf ans Ausland ist deshalb nie zu erwarten. Einzelne Gruppen haben jedoch schon um militaerische Intervention gebeten - wird bei uns aber nicht an die grosse Glocke gehaengt.

Es wurde ja schon oft gesagt (bewirkt aber leider kein Nachdenken): Libyen ist keine Nation, sondern ein nachkoloniales staatliches Gebilde, basierend auf Stammeskultur. Nach einem Verschwinden der jetzigen Herrschaft - wie immer es auch zu diesem Resultat kommen sollte - wird nicht automatisch eine Nation ihre "Identitaet" finden. Da stehen, auch fuer Europa, noch schmerzliche Lernprozesse bevor.

Die hoffnungslose - ja offen lebensgefaehrliche - Lage zehntausender Menschen aus Entwicklungslaendern, die noch in Libyen blockiert sind, ist mit humanitaeren Lieferungen in die Landesmitte (wie soll die eigentlich so einfach dort hinkommen??) nicht zu beeinflussen. Hier wird einfach wieder einmal nur wegschaut - hin zu "klugen" politischen Betrachtungen - man koennte auch sagen: Kirchturmpolitik (Minarette gibts bei Euch ja bekanntlich nicht)!

[Kuno]

Ohne luftgestuetzte Schlaege gegen die Aufstaendischen, wuerde Kaddafis Aktionsradius sich sehr schnell reduzieren. Darueber sind sich alle Beobachter einig.

Roger; genau darueber sind sich die Beobachter ja nicht einig.

Welche "luftgetuetzten Schlaege" haben denn tatsaechlich einen wirklichen Effekt erzielt?

Wenn das Regime Erdkampfflugzeuge oder (was sie ja haben) Kampfhelikopter einsetzen wuerde, dann koennten sie durchaus einen Effekt erzielen. Das tun sie aber nicht.

Die einzigen Aufnahmen von Helikoptern, die man bisher sah, waren solche von "Chinooks" - und das sind reine Transporter. Einsaetze der Mil.24 sind bisher keine erkant worden.

Um welcher Art von Bomben es sich bei den kuerzlichen Abwuerfen in der Gegend um Ras Lanuf gehandelt hat kann ich nicht sagen - aber es waren offensichtlich keine, die Schaden anrichteten (die beste war die, die an den Strand geworfen wurde). Niemand rannte davon und nicht einmal eines der vielen Autos bekam einen Kratzer ab. Es handelt sich auch nur immr um einzelne Bomben, welche die Flugzeuge werfen und sofort wieder abdrehen. Nicht einmal die bordkanonen werden bei einem zweiten Anflug eingesetzt.

Wie saehe es zum Beispiel beim "Versammlungsort" der Aufstaedischen westlich von Agedabia aus, wenn das Regime dort mit Luftangriffenrichtig reingehauen haette?

Warum sie das nicht machen weiss wohl niemand. Persoenlich habe ich das Gefuehl, dass einfach fast keine einsatzbereiten Flugzeuge mehr da sind...

[Alexander]

Persoenlich habe ich das Gefuehl, dass einfach fast keine einsatzbereiten Flugzeuge mehr da sind...

oder keiner, der sie fliegen kann oder fliegen will...

[Turi]

Hallo RT

Wie schon gesagt "Freiwillige vor"

Es wird ganz offiziell von einer gebildeten Übergangsregierung geredet, diese hätte die Möglichkeit, Truppen anzufordern, macht sie aber nicht.
Warum? Weil sie nicht erwünscht sind.
Du redest von offiziell oder inoffiziell, wenn Du mehr wissen solltest als der Rest der "Normalos" bitte, tu Dir keinen Zwang an.
Hier hast Du eine Plattform, dann mach konkrete Vorschläge und machs nicht gleich wie die Politiker, bla bla bla.
Wenn einzelne Gruppen Hilfe anfordern, dann ist noch lange nicht gesagt, dass die meisten das wollen, wem hilft man jetzt?
Sicher sind es Menschenleben, das ist unschwer zu erkennen.
Glaubst Du im Ernst, dass ein Eingriff des Westens den gewünschten Erfolg, ohne den Verlust vieler Menschenleben, bringt.
Willst Du etwa einen Krieg mit Libyen beginnen?
Gadaffi wird sich schlauerweise in der Stadt verstecken, willst Du das Risiko eingehen auch nur 10 Zivillisten durch westliche Bomben zu töten, dann mal los und viel Vergnügen bei der darauffolgenden Reaktion.

Zu den Hilfslieferungen, im 2. Weltkrieg hat mans vorgemacht, drüberfliegen und abwerfen.
Das jedoch ist den Politikern zu einfach, sie könnten ja einen Piloten verlieren!

Meiner Meinung nach werden wir in Libyen in den nächsten Jahren keine Demokratie erleben, dafür gibt es zu verschiedene Interessen und Stämme.

Ich hoffe jedoch, ich werde eines Besseren belehrt.

[Roger-Tecumseh]

Ohne luftgestuetzte Schlaege gegen die Aufstaendischen, wuerde Kaddafis Aktionsradius sich sehr schnell reduzieren. Darueber sind sich alle Beobachter einig.

Roger; genau darueber sind sich die Beobachter ja nicht einig.

Welche "luftgetuetzten Schlaege" haben denn tatsaechlich einen wirklichen Effekt erzielt?

Mir ging es in meinem Beitrag um mehr, als mehr oder weniger glaubhafte militaerische Begruendungen. Jeder Verantwortliche, der darueber in der Oeffentlichkeit diskutiert, tut dies nicht (nur) als Militaer, sondern als Politiker!
Es wird nicht moeglich sein, hier alle Einzelheiten auszubreiten. Die Luftwaffe stellt z.B. ein grosses Drohpotential dar. Dazu muss sie gar nicht staendig im Einsatz sein.
Nur mal hier ein Beispiel von mehreren, welches zeigt, das Schlaege aus der Luft koordinierte Aktionen der Aufstaendischen erheblich stoeren koennen:
(Quelle: Spiegel) "+++ Kampfjet greift Rebellen in Ben Dschawad an +++

[10.30 Uhr] Gaddafi-Truppen greifen offenbar die Stadt Ben Dschawad an. Die Stadt liegt etwa 40 Kilometer entfernt von Ras Lanuf, das den Rebellen zufolge bereits unter der Kontrolle der Aufständischen ist. Ein Kampfjet bombardierte Rebellen an einer Industrieanlage von Ben Dschawad. Diese bereiten sich nun zum Gegenschlag vor.

+++ Libysche Luftwaffe fliegt Angriffe gegen Aufständische +++

[10.13 Uhr] Die libysche Luftwaffe hat am Sonntag Luftangriffe gegen Aufständische geflogen, die auf die Stadt Sirte, eine Hochburg von Gaddafis Anhängern, vorgerückt sind. Das berichtete ein Fernsehteam der Nachrichtenagentur AP. Die Aufständischen marschieren in Richtung Westen auf die Hauptstadt Tripolis zu und haben in den vergangenen Tagen an Boden gewonnen."

[Kuno]

Persoenlich habe ich das Gefuehl, dass einfach fast keine einsatzbereiten Flugzeuge mehr da sind...

oder keiner, der sie fliegen kann oder fliegen will...

Das moechte ich hier klar einschliessen. Und dann ist ja auch so, dass ohne eine Bodenmannschaft die Flugzeuge nicht nicht weit kommen...

Wenn ich es mal ganz salopp ausdruecken darf: Ich habe mittlereweile den Eindruck, die fliegen noch die Tanks leer und dann ist fertig...

[Kuno]

Roger; nun mal nicht gleich in Panik ausbrechen.

Beni Jawad ist noch etwa 150km von Sirte entfernt, wenn ich nicht ganz falsch liege. Natuerlich bewegen sich die Aufstaendischen nach Westen; marschieren tun sie nicht und ko-ordinierte Aktionen konnte ich auch noch keine erkennen. Die Leute setzen sich einfach in ihren Pickup, bewaffnen sich mit Flinten, Beilen und wenn sie eine ergattern koennen eine AK.47...

...aber auch wenn das nicht koordiniert ist, niemand geraet in Panik, wenn sich da mal ein einzelner Jet am Himmel zeigt sondenr jeder ballert "froehlich" in die Luft. Die LY Luftwaffe hat kein Drohpontential mehr.

bleiben wir doch bei Beni Jawad; wuerde vielleicht einmal einer der dort anwesenden Journalisten ruebersagen, wieviele Flugzeuge, wieviele Angriffe und wiviele Bomben bzw. welche Schaeden? Beni Jawad ist ein kleines Strassendorf, man haelt dort, um schnell was zu essen und zu tanken. Wenn es aus der Luft angegriffen wird, dann bleibt das sehr uebersichtlich und mindestens die Anzahl der Anfluege kann man ohne Probleme zaehlen (auh wenn man nicht direkt im Dorf steht). Ob es dann mehrere Flugzeuge sind oder das gleiche Flugzeug mehrere Angriffe fliegt ist etwas schwieriger zu sehen.

[Turi]

In der ganzen Geschichte ist doch keine Logik.

Auch, wer nur wenig Ahnung hat, der kann sich vorstellen, dass mit einem Kampfflieger mit Bordgeschützen, Bomben oder Raketen bewaffnet, sich jede, auch noch so grosse Rebellentruppe mit ihren Panzerfäusten und Sturmgewehren, einfach platt machen lässt.
Die wenigen Flag die die Rebellen haben werden vermutlich auch noch von nicht ausgebildeten Leuten bedient.
Keine Chance für die Rebellen, irgend was läuft da falsch.

Auch mit den angeblich so gut ausgebildeten Spezialeinheiten, die von den Hausdächern schiesst, weiss nicht wo die das gelernt haben.
Für einen Profi sind da mind. 300 Abschüsse pro Tag möglich und das in aller Ruhe.

Hat man schon einen Flieger Bomben abwerfen gesehen?
Wenn ja, waren das nur Blindgänger?
Gadaffi hat auch westliches Militärmaterial, ist das alles Schrott?


Ich sehe, dass dort unten einiges läuft aber was genau weiss meiner Meinung nach niemand.

Wo bleiben die Awacs, hier hätten sie gutes Terrain für Übungen und niemand würde sie sehen und man hätte Dokumente in der Hand, auch für später.

Fragen über Fragen

Darum nochmal Finger weg, man könnte sie verbrennen.

[Kuno]

Gadaffi hat auch westliches Militärmaterial, ist das alles Schrott?

Ja, LY hatte auch mil. Ausruestung, die nicht aus dem ehemaligen Ostblock stammt. Das letzte mal hatte ich sowas vor etwa 11 Jahren gesehen... es handelte sich um ein paar LANDROVER

Italien, England und vor alem auch Frankreich hatten sich seit 2006 ein richtiges Rennen geliefert, wer denn nun neues Geraffel liefern darf. Die Franzosen hoffte, endlich einmal jemanden zu fnden, der ihren "Rafale" kaufen wollte. Dazu gekommen ist es jedoch dann wohl doch nicht und LY hat sich wider an Russland und der Ukraine orientiert. Aber im groesseren Stil ist wohl noch nicht geleifert worden (die Russen haben ja richtig Traenen vergossen, dass ihnen nun der grosse Auftrag in die binsen gegangen ist).

[Turi]

Vor 3 Jahren waren es schon die neuen 76 und 79er Toyos und die daraufgepflanzten MGs waren auch nicht vom letzten Weltkrieg.

Und Kuno, Du willst doch nicht die alten Landy als westlichen Schrott bezeichnen, haben wir nicht schon genug Krieg auf dieser Welt