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Guten Morgen

angeregt durch eine Diskussion über Bilder mit Potentaten bin ich zu der Frage gekommen, ob und wie man in Staaten reisen kann / sollte, die es mit den Menschenrechten, sagen wir mal vornehm, "nicht so genau nehmen".

Die Pauschalaussagen "geht ja garnicht" stelle ich bewusst ins Abseits.

Beispiele für Reisen in diese Länder gibt es hier im Wüschi reichlich:
- Bedauern das es nicht mehr möglich ist nach Libyen zu reisen finden sich in vielen Beiträgen. Ghadaffi und seine Regierung sind weg, ein Bürgerkrieg im Land kostet viele Menschenleben und Besserung ist nicht in Sicht.
Eine einfache Antwort, ob es vorher "besser" war finde ich nicht. Neben dem Recht auf freie Meinungsäußerung gibt es auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
In Summe sterben zur Zeit sicherlich mehr Menschen durch die bürgerkriegsänhlichen Zustände als 2010 und der Masse der Leute geht es schlechter.
- Saudi Arabien: in der Mehrzahl der Beiträge die ich gelesen habe sind die Visaprobleme schlimmer als die Menschenrechte.
- die "stan" - Staaten rund um Afghanistan sind selten ausgesprochene Vorreiter für Menschenrechte, aber mit einer sehr schönen Gegend ausgestattet und relativ einfach zu bereisen. Dazu stabil, man fühlt sich ausreichend sicher. Sogar die Bundeswehr unterhält dort einen Stützpunkt um Afghanistan zu versorgen.
- China: der Wachtumsmarkt schlechthin, jeder grosse Konzern will dort hin oder ist bereits da. Die Reisenden schreiben von Problemen überhaupt oder nur mit hohen Kosten das eigene Auto einzuführen.
Menschenrechte, faire Arbeitsbedingungen: na ja. Sicher reisen: klar doch.

Das waren nur ein paar Staaten, die mir spontan eingefallen sind.

Interessante Reiseziele, aber mit einigen Flecken auf der Weste.

Sollte man, oder nicht, dorthin fahren?

Peter

Es ist kompliziert und meines Erachtens nicht pauschal zu beantworten. Schon die Frage, was ist eine Diktatur und was nicht, ist teilweise schwer zu beantworten bzw. eine subjektive Einschätzung.

In Ländern wie Nordkorea, wo der Tourismus komplett in staatlicher Hand ist, wo man als Tourist offenbar weitestgehend von der Lokalbevölkerung abgeschirmt wird, ist es vielleicht kritischer zu reisen. Es geht den Locals durch Touristen nicht besser und die Devisen der Touristen stabilisieren vor allem das Regime. Es mag individuelle Gründe geben, die Reisen dorthin trotzdem sinnvoll erscheinen lassen.
In Zimbabwe (wenn man Mugabe zu den Diktatoren zählen will), kommen die Ausgaben der Touris zu einem Teil den Locals zu Gute, helfen die Nationalparks finanziell nicht völlig absaufen zu lassen usw. Auch wenn auch dort die Ausgaben der Touris zu einem gewissen Teil dem Regime zufließen, so überwiegen glaube ich die positiven Effekte.

Beste Grüße

Guido

Hoi zäme

Darf man in solche Länder reisen? Ich meine, man darf, ja man sollte. Die Bevölkerung ist ja meist das Opfer eigenen Regierung. Und ich glaube nicht, dass man sie deswegen noch mit Fernbleiben bestrafen sollte.
Es kann durchaus eine positive Wirkung haben, wenn man hinfährt und mit der „Bevölkerung“ kontaktet. Sie nicht vergisst und ein paar Euro liegen lässt…

Gruss Bäärti
.

hrm... das muss wohl jeder mit sich selbst ausmachen. Wer wird unterstützt wenn ich reise, Geld für Übernachtungen, Essen, Sprit ausgebe? das Regime oder die Menschen welche mir eine Dienstleistung anbieten?...
... und um es global zu sehen, darf ich hier in Germanistan in einen Landkreis/Stadt reisen in dem die Politiker korrupt sind oder sich einen Doktortitel erschlichen haben?...

PeterC hat geschrieben:...angeregt durch eine Diskussion über Bilder mit Potentaten bin ich zu der Frage gekommen, ob und wie man in Staaten reisen kann / sollte, die es mit den Menschenrechten, sagen wir mal vornehm, "nicht so genau nehmen".

Die Frage ist nicht nur interessant sondern auch gerechtfertigt.

Ich habe kein Problem in eines der Laender zu reisen, welches du als Diktatur oder sonstwie als zweifelhaft gefuehrt bezeichnest. Ich halte mich aber "fern vom Feuer" und lasse mich nicht fuer die Politik einspannen. Um ein Land bereisen zu koennen braucht es oft die Unterstuetzung der Regierung bzw. ihrer Vertreter. Das ist Fakt. Man muss aber nach der Reise dann nicht unbedingt all die Poser-Fotos "Ich mit dem Polizisten", "Ich mit dem Portrait Mugabes (oder Gaddies oder wie die Herren alle heissen)" praesentieren und sich seiner "Special Connections" ruehmen. Das machen leider viel zu viele Touristen und Reiseanbieter. Gedanken ueber die Situation im Land mache ich mir immer und ich setze mich ernsthaft damit auseinander - und verhalte mich dann entsprechend.

Mich wuerde nun aber auch deine eigene Antwort auf deine Frage interessieren...

Ich möchte Kuno an dieser Stelle beipflichten und noch ergänzen.

Das Fernbleiben aus einer Diktatur als Tourist trifft nicht wirklich die Despoten. Die haben ihr Schäflein im Trockenen und ob ich jetzt meine Wüstenkarre durch das Land ziehe oder nicht interessiert dort bestimmt niemanden. Wer aber leidet ist der kleine Mann mit seinem Laden oder der mir einen Gefallen tut und ich ihn dafür entlohne. Fehlen ihm die gelegentlichen Einnahmen dieser Touristen, dann könnte sogar seine Existenz auf dem Spiel stehen, wie die Situation in Ägypten gut zeigt.

Sicherlich reise ich nicht nur in ein Land, damit ich die lokalen Geschäfte unterstütze und wenn ich von Geschäften spreche, dann nicht von denen, die eh schon dem Militär oder dem Diktator gehören. Hier spielt natürlich auch mein Egoismus mit. Ich will in dieses Land reisen und werde es auch tun. .Ich werde aber den Teufel tun und Diktatoren huldigen. Ich lasse mich lieber mit der Familie eines Schafhirten ablichten, als mit einem Politiker.

Grüsse
Alexander

Kuno hat geschrieben:Mich wuerde nun aber auch deine eigene Antwort auf deine Frage interessieren...

ich bin mehrmals in Libyen gewesen und habe die damals ruhige und angenehme Atmosphäre genossen. Auch persönliche Beziehungen sind entstanden die ich nicht missen möchte.
Im Nachhinein sind viele Aspekte ans Licht gekommen, die mich ein bisschen nachdenklich gemacht haben.
Zum anderen gelten einige Regeln in anderen Ländern nicht, die für uns selbstverständlich sind. Aufgrund ihrer Historie, Umgebungsbedingungen, Hierarchieverständnis (eine Karawane hat einen Führer der die Richtung vorgibt, da wird nicht diskutiert), Familienbindung, etc sind manche unserer Werte nur begrenzt übertragbar.
Zudem haben wir 200 Jahre gebraucht vom Feudalsystem bis zur Demokratie. Selbst heute sehnen sich manche bei uns nach einem starken Führer, der sagt wo es lang geht.

Ich werde auch weiterhin in diese Länder reisen um Menschen und Landschaft zu erleben. In der Hoffnung, das von meinen umgetauschten Euros auch bei denen etwas ankommt, die nicht direkt mit der Regierung zu tun haben.

Es ist ähnlich wie bei vielen Entwicklungshilfeprojekten, auch bei NGOs:
die Spende kommt nur teilweise, manchmal erschreckend wenig, an der geplanten Stelle an.
Man kann sich darüber aufregen, den geringen Wirkungsgrad beschimpfen, die mitteleuropäischen Profiteure anprangern und die ExPats die die Verteilung in einem Land steuern, zu mehr Konsequenz anhalten.
Daraus abzuleiten, garnichts zu tun, erscheint mir falsch weil eben doch etwas ankommt und damit wenigstens einigen geholfen werden kann.

Peter

PeterC hat geschrieben:Es ist ähnlich wie bei vielen Entwicklungshilfeprojekten, auch bei NGOs:
die Spende kommt nur teilweise, manchmal erschreckend wenig, an der geplanten Stelle an.
Man kann sich darüber aufregen, den geringen Wirkungsgrad beschimpfen, die mitteleuropäischen Profiteure anprangern und die ExPats die die Verteilung in einem Land steuern, zu mehr Konsequenz anhalten.
Daraus abzuleiten, garnichts zu tun, erscheint mir falsch weil eben doch etwas ankommt und damit wenigstens einigen geholfen werden kann.

Langsam, da komme ich nicht mehr mit. Das sind zwei ganz verschiedene Baustellen. Auf der einen bereist du ein Land, das nicht nach deinen Vorstellungen regiert wird - auf der anderen gibst du aktiv Geld an eine NGO, welche dieses nur zu einem kleinen Teil fuer den Zweck verwendet, fuer den du es eigentlich vorgesehen hattest (allerdings verwendet es die NGO fuer genau das, fuer was sie es eigentlich gesammelt hatte ).

Eine "Nebenfrage": Warum erwaehnst du explizit und ausschliesslich "mittleeuropaeische Profiteure"?

Kuno hat geschrieben:Eine "Nebenfrage": Warum erwaehnst du explizit und ausschliesslich "mittleeuropaeische Profiteure"?

weil ich hier wohne lag es mir am nächsten und fiel mir als erstes ein.
Du hast recht, es gibt das gleiche Verhalten in allen Staaten, die in irgendeiner Form Entwicklungshilfe leisten.

Ich habe mich darauf bezogen, dass Leute von meinem Geld profitieren sollen, die einfach nur versuchen ihr Auskommen zu finden.
Ähnlich wie Alexander es beschrieben hat:

Alexander hat geschrieben:damit ich die lokalen Geschäfte unterstütze und wenn ich von Geschäften spreche, dann nicht von denen, die eh schon dem Militär oder dem Diktator gehören.

Klar muss ich tanken und Gebühren für Visa, Strassenbenutzung usw. zahlen die nur die Regierung in irgendeiner Form stützt. Den Rest möchte ich nach Möglichkeit anders ausgeben.

Peter

187 mal hat jemand auf dieses Thema geklickt.
Einige bestimmt mehrmals.
Ich frage mich grad' warum nur so wenige ihre Meinung sagen.

Haben sie keine?
Ist ihnen das Thema egal (warum klicken sie dann drauf)?
Trauen sie sich nicht?
Oder waere die ehrliche Antwort unangenehm?

Hallo Kuno,
zuerst: ich klicke oft auf ein Thema ohne mich anschließend dazu zu äussern (weil ich mich einfach informieren will)
zum Thema: Als leicht erkennbarer Ausländer, sei es durch die Hautfarbe oder einfach durch meine Kleidung,fühle ich mich in Diktaturen erheblich sicherer als in manch einem anderen "demokratisch" regierten Land, das ging mir schon in der DDR so, obwohl ich wußte, daß dort für die Einheimischen nichts sicher war. Mir haben die Grenzer außer ein paar kleinen Schikanen nichts angetan, die "Einheimischen " wurden erschossen wenn sie über die Grenze wollten.
Ich habe mich mit den "Einheimischen" ( nicht nur den Verwandten ) sehr gut unterhalten, habe jedoch allen gegenüber niemals über Politik oder die spezielle politische Lage in dem Land gesprochen. Genau so halte ich das bis heute in anderen Ländern sofern ich mit den Leuten in nähere Gespräche komme.
Ich werde auch weiterhin in solche Länder reisen denn ich kann an der Regierung der Länder nichts ändern, ich kann noch nicht einmal den Grund für die unterschiedlichen Führungsstile der Länder erkennen, es ist nicht immer nur der Machterhalt der Regime , manchmal ist ein Druck auf einen Teil der eigenen Bevölkerung nötig um den Staat weiterhin regierbar zu halten. Dies trifft insbesondere auf religiöse Gruppen zu. Eindeutig sieht man das am Irak, durch religiöse Aufstände kommen dort täglich mehr Menschen ums Leben als zu Saddams Zeiten , das kann ja wohl auch nicht der Sinn der Einführung von Demokratie sein!
Dazu gehört auch, das unser westliches Weltbild nicht der Weisheit letzter Schluß ist, auch andere Völker haben z.T. jahrtausend alte Vorstellungen von der Geminschaft in der sie leben.

Ich hoffe, die Schweizer werden trotzdem noch nach Deutschland kommen obwohl gestern noch ein Schweizer Banker über die Unmoral und die schlimmen deutsche Steuergestze im Fernsehen gewettert hat, man hatte wirklich den Eindruck er spräche von einer Diktatur! Er hat uns echt ob unserer Unfreiheit bedauert! In der Schweiz kann man ja wohl den Steuersatz mit den Behörden aushandeln, zumindest wenn man reicher Deutscher ist ( Schumacher, Vettel e.t.c.)
Grüße
Burckhard

Kuno hat geschrieben:Ich frage mich grad' warum nur so wenige ihre Meinung sagen.

Evtl. ist praktisch alles gesagt..

Mir kam als erstes auch das Argument in den Kopf, dass man zwischen Regime und Bevölkerung bzw. Landschaft trennen muss.

Andererseits dient Tourismus in vielen „zentral gelenkten“ Ländern nur dazu nach außen Normalität zu suggerieren. Im erwähnten Fall Libyen war das sicher so und es kam evtl. noch dazu auch den eigenen Leuten den Visaerwerb nicht schwerer zu machen. Man wird also immer Bausteinchen im Kalkül sein.

Dem gegenüber steht die Erfahrung, dass sich die Bevölkerung in Paria-Staaten um so freundlicher zeigt weil auch für sie jedes Stück Normalität in der Form von Touristen willkommen ist.

Wesentliches Argument könnte auch sein, dass man nur beurteilen kann, was man sich angeschaut hat ?!

Noch was kontroverses: Wenn man sagt man bereise eine Diktatur weil man ja die Menschen besucht und nicht das Regime, für was die Leute nichts können, was macht man dann mit einem Land, in dem eine „komische“ Regierung von der Mehrheit gewählt wurde?

Grüße
Wolfgang

Wolfgang hat geschrieben: und nicht das Regime, für was die Leute nichts können

ein interessanter Gedanke. warum können die nichts dafür? auch in der ddr und in tunesien hat das volk das regime gestürzt.

schnorr hat geschrieben:ein interessanter Gedanke. warum können die nichts dafür? auch in der ddr und in tunesien hat das volk das regime gestürzt.

Man darf aber nicht vergessen, dass der erste Versuch in der DDR blutig daneben ging. Nicht immer hat das Volk auch das, was es sich wünscht. Da hilft dir auch kein Einigkeit und Recht und Freiheit mehr....

Grüsse
Alexander

Warum ich mich nicht zu dieser aufgeworfenen Frage äussere? Nun, ich gehe davon aus, dass meine Meinung keine Hilfe für andere Reisende ist, also kaum wirkliches Interesse an meiner Einstellung besteht. Niemand ändert sein Verhalten, nur, weil sie hier keine Mehrheit findet.

Meine Einstellung dürfte sich daraus ergeben, dass ich seit gut 60 Jahren intensiv die Sahara (nicht nur, aber am liebsten) bereise/ bereist habe; Demokratien waren wohl eher selten dabei .

Kuno, bedenke die Folgen am Beispiel des ADAC, wenn am Ende die Statistik schönst, um ein angemessenes Ergebnis vorweisen zu können .

Allen ein schönes Wochenende! Gruss Jürgen Kempe