Fernreisemobil | Zwillingsbereifung - Doppelräder im Wüstensand

[Peter D]

MODERATOR-NOTE:   Die nachfolgenden Postings beziehen sich auf ein Verkaufsangebot eines Fahrzeugs: "Mercedes Sprinter 519 CDI, 4x4". Das Angebot wurde zwischenzeitlich auf Wunsch des Autors gelöscht, da das Fahrzeug verkauft wurde. Die im Verkaufsthread enthaltene Diskussion zum Pro/Contra von Zwillingsbereifung im Sand findet ihr nachstehend.

Doppelräder hinten sind im Wüstensand hoch³ parasitär.
Damit hat das Fahrzeug keine ernstzunehmende Sandtauglichkeit.

Nicht ohne Grund - trotzdem angefragt wurde - wird nach wie vor das Eigengewicht (Leeres Fahrzeug mit z.b.10l im Tank) nicht angebeben.

Daher stelle ich hier die Frage des Eigengewichtes nochmal.

Für wieviel Tonnen der zugelassen ist respektive Zuladung der hat ist weniger von Relevanz, ich muss wissen ob das Eigengewicht noch in einem Bereich liegt das man wenigistens einem VW-Bulli ohne Allrad auf der Sandpiste nachkommt...

Sandtauglichkeitsformel: Bruchrechnung: Reifenbreite/m x Reifenhöhe² x Anzahl der angetriebenen Räder x kW = S
......................................................dividiert durch das Fahrzeuggewicht²

Ein Bulli hat einen Sandtauglichkeitswert "S"von ca 2,3
Landrover ca 3,8
Unimog ca 5,5
Sprinter ??

[peter1]

Sandtauglichkeitsformel: Bruchrechnung: Reifenbreite/m x Reifenhöhe² x Anzahl der angetriebenen Räder x kW = S
......................................................dividiert durch das Fahrzeuggewicht²

Ein Bulli hat einen Sandtauglichkeitswert "S"von ca 2,3
Landrover ca 3,8
Unimog ca 5,5
Sprinter ??

Wer hat denn die Formel erfunden?

Gruß Peter

[Peter D]

Hallo Peter1

Die Formel ist von den deutschen Fust-Brüdern.
Ingenieurstechniker.
Die fuhren schon in den Sechzigern viel in der zentralen Sahara rum..
In den Siebzigern brachten sie das Buch raus.. das war neben den Därr's eines der damals raren brauchbaren Saharabüchern für Reisen..
Ob 1978 die Erstausgabe ist weiß ist nicht, denke eher nicht.
Klaus Därr brachte sein Trans Sahara 1976 raus. Da fuhr er mit einem ersteigertem Unimog (ich glaube aus den sechzigern) rum, der in den Dünen bis zu 80 Litern benötigte...

lg Peter D

Unverkennbar ist der typisch blaue Codak-Polycolor-Himmel, so sehen nahezu alle Bilder aus den Sechziger- und Siebzigern aus...

[peter1]

Cool.
Da werde ich mal das Rechnen anfangen.

Gruß Peter

[Surfy]

Danke für die Scans @ Peter! Leider kommt einem heutzutage das Augenwasser, wenn man das angewachsene Grundgewicht der genannten Fahrzeuge beäugt. Wird aber immerhin mit der Leistung etwas kompensiert

Surfy

[Peter D]

etwas offtopic:

Meine götttliche und ich haben als Ultralight-Mountainbaiker und Ultralight-Trecker ohnehin einen anderen Zugang zur Zuladung und mitgeschlepptem Komfortouristen-Krims-Krams..

So wie wir auf Mtb-Touren in Südtunesien ein Grundgewicht von Zelt, Matte, Schlafsack, Gewand, Beautycase, Medikit und Zusatzkram wie Stirnlämpchen etc (ohne Verbrauchsstoffe..) von knapp 5kg haben (ab Ausrüstung 5kg ist Ultralight,~3,5kg ist Superultraligt !)
Mit gleichem Gewichts-Equipment waren wir auch z.B. mit unserer 2 Motoren- 2 Getriebe-Ente im Erg Occidental nach DebDeb unterwegs..

Wir luden dasselbe in die Ente ein, nicht mehr und natürlich haben wir kein Problem bei auftauchenden Nomaden beim Tee.. denn wir leben genauso am Boden wie sie.. wir sind auf gleicher Augenhöhe..
Ja, einen 490g schweren Carbon-Campingstuhl mit Lehne gäbe es, aber auf den Zivilisitationmüll lassen wir uns nicht ein..

Alle Ausrüstungsgegenstände rangieren auf Nummer 1 im Weltgewichtsranking.
So hat das üppige 3-Personenzelt mit 1,7m innenbreite von "MRS Carbon-Reflex3" nur 979g Gramm.. eben das leichteste der Welt.
und so ist es auch bei allen anderen Dingen ohne Ausreisser.

Ersatzteile in der Antriebstechnik können durch die doppelte Ausfallsicherheit von 2 Motoren und 2 Getrieben klein gehalten werden.
Außerdem hatte ich nur mit fabriksneue Technik eingebaut..

Die Ente hatte orig. 600kg, nach Verdopplung der Leiterrahmenstärke und verdopplung der Schwingarme und der doppelten Antriebstechnik mit 2x 34PS, 150l-Tank usw.. hatte ich 900kg..

Das war in den achtzigern.. da gab es meistens nur die abgelutschten 70ps-Landrovers die die Wurst nicht vom Teller zogen..
Da baute ich lieber was eigenes und konnte kurzstrecken wie Hassi Messaoud - DepDep ohne Konvoi fahren..

Und wo wir als ambitionierte Hobbysportler auch noch verdammt viel Gewicht sparten waren die 42kg Lebendgewicht der Göttlichen und meine 65kg (1,74m).
Es ist oft erschreckend wenn man nicht nur die dicken Geländewagen betrachtet. I.d.R. spazieren die Insassen mehrheitlich mit erheblichem Hüftgold durch die Gegend..

Eure schlanken Silhoutten auf eurer Website sind da schon die Ausnahme..

Von HassiMessaoud nach DepDep

Leben auf Matte am Boden, Tisch/Sessel ist ein NoGo..
Wir haben das auch später mit High-Tech-Geländewagen so gehalten und nahmen immer die Bodenprobe mit Haltungsnote1 wie die Tuareg

War für die Ente eine "Autobahn"

da hängen 6 Sandbleche hintereinader an der Aussenwand..

[Cheldon]

Kurze Zeit hatten wir auch mal einen DÜDO T2 mit Zwillingsbereifung. Einen ehem. Krankenwagen. Wir hatten das Problem, das sich auf steinigen Strecken/Pisten gern Steine zwischen die Reifen versteckt haben und das zu Reifenschäden führte. In den Sand, es war kein 4x4 haben wir uns damit nicht getraut.
Auch mit unserem Independent (316 cdi4x4) und dem auf Fernreisen hohen Gewicht ist für den Sand ein richtiger Geländewagen die bessere Wahl.
Übrigens, ein geräumiges Fahrzeug für Langzeitreisen…

[Surfy]

Kurze Zeit hatten wir auch mal einen DÜDO T2 mit Zwillingsbereifung. Einen ehem. Krankenwagen. Wir hatten das Problem, das sich auf steinigen Strecken/Pisten gern Steine zwischen die Reifen versteckt haben und das zu Reifenschäden führte. In den Sand, es war kein 4x4 haben wir uns damit nicht getraut.

Davon haben mir zwei betroffene Reisende mit Zwillingsbereifung auf in Südamerika auch berichtet, die beide jeweils mit Weissware unterwegs waren. Die Reifenschäden gingen ins Geld. Umrüsten würde ich da vermutlich auch.

Auch mit unserem Independent (316 cdi4x4) und dem auf Fernreisen hohen Gewicht ist für den Sand ein richtiger Geländewagen die bessere Wahl.
Übrigens, ein geräumiges Fahrzeug für Langzeitreisen…

Auch das Fernreisen mit dem Geländewagen - die meisten sind dann zu schwer für ordendliche Sandspiele oder deftigeres Offroaden.

Nicht dass es nicht geht, aber die Seilwinde und Bergehilfen müssen im vergleich zu einem leeren Geländewagen ohne alle Modifikationen - wesentlich früher ran.

Die meisten "Sandspieler" sind auch keine Langzeitreisenden, die fahren mit recht leichten Fahrzeugen und leichtem Basis Equipement in Richtung Sahara - und kommen dann auch wieder zurück.

Auf Fernreisen schleppt man in der Regel wesentlich mehr mit - nur wenig gehen damit dann auch noch in deftigeres Terrain. Weil mit Bauchspeck auch gerne eher etwas kaputt geht. Ich konnte auch im Reisetrimm ordendlich kraxxeln - was aber der guten Gewichsverteilung zwischen den Achsen lag, dem geringen Schwerpunkt - und vor allem an den knapp 300 PS und 650nm des V8 Diesels.

Alle diejenigen die da mit ihren unglaublichen Kanistern und Dachzelten auf dem Dach rumeiern, die spenden des öfteren dann Ersatzteile beim örtlichen Mechaniker, da scheint des öfteren mal einer die Rolle zu machen.

Für alle die Sandspiele lieben - u.a. in Namibia geht das Sandspielen auch mit entspannten 22 Grad - da gräbt man sich wesentlich entspannter wieder frei. Mietmaterial gibt es auch, die legalisierenden Permits sind auch mit normalem Aufwand zu ergattern - und die Dünen sind monumentaler

@ Peter: danke für die tollen Bilder! Mein Vater war auch mal mit einer solchen Ente in der Wüste unterwegs, das war damals aber eine organisierte Tour und nicht ganz auf eigene Faust.

Surfy

[Jac0b]

Moin zusammen

Bin gerade wegen dem Titel über diesen Thread gestolpert und mich dann sehr über die tollen Bilder gefreut. Hammer!

Wir hatten auch schon verschiedene Karren mit Zwillingsbereifung. Im Sand bin ich mit Zwillingen nicht gewesen, aber Schnee und viele nasse Wiesen. Irgendwie geht es schon, ketten und sandbleche helfen. Notfalls Wagenheber, um die Achse ausm Loch zu heben. Aber die Sorge vor Reifenschäden durch klemmende Steine und durchgescheuerte Flanken bei längerer Fahrt mit tiefem Luftdruck haben mich zum umstellen auf Single bewogen.

Seit 4,5 Jahren sind wir mit einem 814D unterwegs. 5,5t Reisegewicht, Nur sperre, kein Allrad. Da kommt’s also nochmal mehr auf traktion an.

Folgende Bilder sind aus 22/23, damals noch die erste Einzelbereifung als 9,5R17,5:

Bleche allein haben öfters nicht gereicht. Erst das reduzieren vom ReifenDruck bringt das Auto dann richtig vorwärts. Und der Effekt ist wirklich krass, wenn man sich erst mal getraut hat weit genug runter zu gehen.

Mittlerweile sind 265/70R19,5 Räder drauf, also nochmal spürbar größer und auch einige cm breiter. Fährt sich schöner (hierfür habe ich noch kein Buddel-Bild generieren können)

Es bleibt stark abhängig davon wie man sein Fahrzeug nutzen will. Aber wenn man gerne auch Pisten fährt und sein Auto und sich an den Grenzen des machbaren bewegen möchte, dann halte ich die Umrüstung auf Einzelbereifung für sinnvoll.
Richtig gut wird’s aber erst, wenn man die Möglichkeit hat, den Reifendruck in angemessener Zeit hoch und runter zu bewegen. Sodass die Hemmschwelle gering ist, das auch mehrmals am Tag zu machen.

So geht meiner Erfahrung nach auch mit nem robusten 4x2 so manches was einem/ der Karre nicht zugetraut wurde.

Liebe Grüße
Jacob

P.s. auch den Reifendruck auf der nicht angetriebenen Achse zu senken, bringt teils den entscheidenden Moment!

[Peter D]

bis so um die 0,8bar für kürzere abschnitte geht gut.
zum kurzen aussanden im loch auchv0,5.
fährst du mit oder unter 0,8bar 3000km lang über wellblech, steinigen böden, drückt es dir die inneren in den flanken befindlichen karkassen-stahlfäden nach innen und zerstechen den schlauch mit hunderten löchern, und ohne schlauch pfeifst dann auch bakd durch, die seitenstabilität beginnt dann gefährlich unstabil zu werden. der reifen stirbt.

lg peter aus wien

[S t e f a n]

Moin.
Parasitär ist die völlig falsche Vokabel für die Sandtauglichkeit von Zwillingsreifen...
Immerhin habe ich die doppelte Auflagefläche,
das sehe ich beim Mähen unserer feuchten Ecken in den Wiesen - nur mit Zwillingsreifen auf der Schlepper Hinterachse. Dann geht es und die Tiefe der Spuren hält sich in Grenzen.
Der Rest mit eingeklemmten Steine wurde schon behandelt.

Gruß Stefan

[Peter D]

Nein, du liegst daneben..
Der permament zu überwindende hohe Sandwall den der Reifen im Tiefsand vor sich herschiebt ist immens.. und bremst gewaltig..

Mit Zwillingsreifen hast du doppelt breiten zu überwindenden Monstersandwall, das wird zur grausamen Barriere..

Dazu kommt noch das die meisten Lkw mit Zwillingsreifen kaum mit Allrad gesegnet sind.. dann ist die Sandtauglichkeit ohnehin im Keller..

Zwillingsreifen ist so ziemlich der letzte Mist, kann ich dir nach Sandseedurchquerungen in den letzten 50 Jahren bestätigen..
Aber möglicherweise bist du über deinen Rasen noch nicht viel weiter hinausgekommen. (das war Spaß )

[Rockatanski]

Ein weiteres Problem wurde noch nicht angesprochen. Beim Luftablassen reiben die Seitenwände dann gern aneinander.

Auch nicht so ideal und ursächlich fuer weitere Reifenschäden.

[Jac0b]

bis so um die 0,8bar für kürzere abschnitte geht gut.
zum kurzen aussanden im loch auchv0,5.
fährst du mit oder unter 0,8bar 3000km lang über wellblech, steinigen böden, drückt es dir die inneren in den flanken befindlichen karkassen-stahlfäden nach innen und zerstechen den schlauch mit hunderten löchern, und ohne schlauch pfeifst dann auch bakd durch, die seitenstabilität beginnt dann gefährlich unstabil zu werden. der reifen stirbt.

Moin Peter!
Meine Anmerkung dazu ist nur noch diese, dass die jeweiligen minimalsten Luftdrücke auch mit dem fahrzeuggewicht und reifenformat zu tun hat.
So schaut zum Beispiel mein Reifen an der Hinterachse aus, wenn noch 2,5 bar drin sind, Fahrzeuggeqicht etwa 5,3t:

Für das Bergen aus einem Stück sehr weichen Untergrund würde ich noch etwas weiter runter gehen. Aber weiter als 1,5 bar würde ich unter keinen Umständen macheb.

Liebe Grüße
Jacob

[Peter D]

Moinsen jak0b,

mir fällt bei den grossen klassischen lkwreifen auf, das die nicht nur enorm kantig am Rand sind, sie haben überhaupt keine Rundschulter.
Damit sind sie parasitärer im Sand.
Geschweige denn das sich die überhaupt etwas mitbiegt
das geht beinem fünftonner auf grund der enormen laufflächendicke nicht mehr.
die lauffläche bleibt an den ecken unverändert, nur den flankenwulst drùckst raus.
Es gibt keinen in der Reifengewebsstärke fliessenden Übergang der eine Rundschulter ermöglicht.
zusätzlichen sich von der kante herunterziehenden gummiflankenschutz findet man bei solchen Pneus ebenfalls selten,,
und wenn, sind die vermutlich nicht bezahlbar..

den hier, mit Klassiker-Sandprofil und leichter Rundschulter gibts auch in lkw-vrösse
der Reifen ist im sand eine Waffe...