Flüchtlingswelle nach Europa

[Angelika Gutsche]

Aber hallo! Das ist jetzt aber wirklich frech! Ich habe über Flüchtlingsfragen geschrieben und wer damit verdient und Sie haben mich in eine unsäglich Diskussion über Opferzahlen verwickelt! Darf ich mal fragen, in welcher Mission Sie überhaupt in Libyen waren? Man bekommt für Libyen keine Visa und das AA rät aus Sicherheitsgründen dringend vor Reisen nach Libyen ab! Für wen arbeiten Sie?

[Kuno]

Wer sagt denn, dass ich arbeite?

Aber vielleicht doch noch mal zu den Flüchtlingen, die in Libyen in die Boote steigen. Das ist nichts neues. Bereits lange vor dem Aufstand 2011 gingen den Libyern die vergammelten Fischerboote aus und man musste eine Lösung finden, wie man das Geschäft mit den Afrikanern weitertreiben konnte - die Lösung war dieselbe, wie bei praktisch allem, was man für den täglichen Gebrauch verwendete: Man kaufte die Boote im Ausland ein. Die kamen dann schön blau angestrichen auf Tiefgängern die ganze Strecke von Ägypten her. Alles Fischerboote - die Käufer hatten aber bei der Bestelung die optional erhältliche Fischereiausrüstung gestrichen; die brauchte ja niemand.

Später kam man dann auf eine noch bessere Lösung: Anstatt der Boote "importierte" man die Bootsbauer nd rund um die westlichen Küstenstädte entstanden schöne kleine Werften. Die "schwarze Flut". wie er sie mal nannte, war ein probates Druckmittel Ghaddafi's um mit den Europäern eine gute Verhandlungsposition zu haben.

Was damals funktionierte, funktioniert auch heute noch. Nur ist aktuell kein Ghaddafi mehr da, der das ganze als "Werkzeug" gebraucht. Dafür müssen die Afrikaner mittlerweile auch nicht mehr bis ganz hinüber fahren sondern werden teilweise bereits in den libyschen Gewässern abgefangen.

[Mia]

Hallo,



Werden die Flüchtlingswellen, die größte Probe für den Zusammenhalt der Europäischen Union? Unseres demokratischen Staates, unserer Gesellschaft?

Das eigentlich kein Land in Europa die Flüchtlinge haben will, hat sich bei der letzten Konferenz der europäischen Innenminister gezeigt.

Diese Woche wurden erstmals über 1000 illegale Flüchtlinge an einem Tag aufgegriffen.

Gruß Mia

[Angelika Gutsche]

Ich möchte an dieser Stelle allen, die sich für das Thema "Flüchtlinge" interessieren, folgenden Spiegel-Artikel empfehlen: "Die Toten von Garabulli"

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-134660858.html

Ich denke nicht, dass das Flüchtlingsproblem ein sehr großes Problem für Europa ist. 40.000 Flüchtlinge sollen jetzt aufgenommen und verteilt werden, das ist doch nur ein Klacks, wenn man bedenkt, wo groß Europa ist (28 Mitgliedstaaten mit 507,42 Mio. Einwohner). Die großen Probleme haben Italien und Griechenland, wo die Emigranten ankommen. Hier in Apulien z.B. stehen an den Kreisverkehren bei Ortsanfahrten viele Schwarzafrikaner und bieten sich als Tagelöhner an. Das kannte ich bisher nur aus libyschen Städten. Sie arbeiten für 5 Euro die Stunde. Übrigens zeigen sich die Italiener hier im Süden nicht fremdenfeindlich. Vielleicht weil viele, v.a. Ältere, die Situation kennen aus der Zeit, als sie selbst als Gastarbeiter in die nordeuropäischen Länder zogen. Sie sind aber sehr sauer auf ihre eigenen Politiker, weil mit den Emigranten das große Geschäft gemacht wird.

Jetzt muss ich noch einmal auf "Kuno" zurückkommen und fragen, ob er vor dem Krieg 2011 in Libyen war und wenn ja, wo. In meinen Reiseberichten aus Libyen (http://angelika-gutsche.de/afrika.html) berichte ich von den schwarzen Comunities in Libyen, auch davon, wieviele Schwarzafrikaner in Libyen leben und dort arbeiten, nicht nur als Tagelöhner. Es gab ein Abkommen zwischen dem damaligen Innenminister Schily und der libyschen Regierung, dass die libyschen Küsten kontrolliert und keine Schwarzafrikaner über den Seeweg nach Europa gelassen werden. Die Arbeit, das noch einmal im Internet herauszusuchen, ersparen Sie mir. Geben Sie einfach in die Suchmaschinen die betreffenden Stichwörter ein. Außerdem kann ich mich an keine Schlagzeilen vor 2011 erinnern, dass man jeden Monat/jede Woche tausende aus dem Meer gefischt hätte. Es kann durchaus sein, dass die eine oder andere Bootsflucht über das Mittelmeer gelang, aber eine Massenbewegung wie jetzt war es ganz bestimmt nicht. Sicher war auch unter Gaddafi nicht alles optimal, aber was jetzt in Libyen los ist, das ist einfach nur entsetzlich. Und nicht nur in Libyen, die ganze Region ist destabilisiert, v.a. die völlig unkontrollierbar gewordene Saharazone und Nord-Mali. Aber auch Tunesien.

"Kuno" schreibt: "Später" importierte man die Bootsbauer und rund um die westlichen Küstenstädte entstanden ...Werften." Wann war das später? Vielleicht erst nach dem Sturz Gaddafis? Waren das vielleicht die Belhadsch-Mafia-Milizen? Wenn Sie solche Behaupten aufstellen, bitte ich auch um entsprechende Belege. Und selbst wenn unter Gaddafi Werften entstanden sein sollten: Nach dem Ende des Embargos wurde in das Land investiert. Ich kann Ihnen versichern, dass Gaddafi bestimmt nicht so dumm war, die durchaus günstigen Verträge mit der EU aufs Spiel zu setzen, damit ein paar Menschenschmuggler Geschäfte machen können...

Und um noch einmal auf die Flüchtlinge zurückzukommen: Ein geschätztes Drittel der Libyer, die zu Gaddafi-Stämmen gehörten und der Dschamahirija nahe standen, mussten ebenfalls ihr Land verlassen, viele gingen nach Tunesien, etliche auch nach Europa. Sie können nicht in ihr Land zurück. Auch das sind Flüchtlinge...

[/b]Und von "Kuno" möchte ich jetzt noch einmal wissen: Wie war es möglich, dass er für Libyen nach dem Krieg 2011 ein Visum bekommen hat? Was hat er als Zweck der Reise eingetragen? Tourismus? Haha! Wann genau war er in dem Land? Wo war er dort? Ist er illegal eingereist? Auf eigene Faust? Oder für wen arbeitet er?

[PeterM]

Dass der Herr Gadhafi ganz wunderbar gewesen sein soll, haben wir 1. durch und ist 2. hier nicht das Thema, der Anstieg der Bürgerkriegsflüchtlinge/Menschen aus failed states betrift überwiegend Syrien, Irak, Somalia. Dass es in Libyen keine "Ordnungsmacht" gibt, die sich ein Eindämmen abkaufen läst.. ja, ist bis auf weiteres so.

Wir haben die Optionen, mit immenser Mannstärke nach Libyen reinzugehen und die ganzen Waffen aus Gadhafis Arsenalen einzusammeln, was wohl nicht gaanz auf freiwilliger Basis darstellbar ist, oder zu akzeptieren, dass der Staa Libyen ein Kunstgebilde der Kolonialmächte war und wir uns mit der Cyrenaika, Tripolitana und dem Fezzan anfreunden sollten, oder wir leben mit dem Staus quo. Diese Diskussion aber bitte nicht in diesem Thread, ok?

Was auch nicht hierher gehört und ganz grober Unsinn ist, ist die Behauptung, Tunesien und der Sahel wären "jetzt" destabilisiert, implizit weil der Herr G. weg ist. Die Tunesier machen trotz des Chaos in Lbyen einen großartigen Job (klarerweise mit ups and downs), und die prekäe Sicherheitslage in der Sahel hat andere Ursachen.

Ja, es gab in en Wirren des Machtübergangs eine Menge Tunesier, die ihr Glück in Europa versuchen wollten, und in einer Lage "verdünnter Ordnungsmacht" war die Überfahrt eine Zeit lang billiger - ist wieder abgeflaut. Wenn wir der Kontrolle vor Ort halber Tunesinen stabilisieren wollen, heißt das Instrument Kooperation und Aufbauhilfe für einen Staat, der sich als solcher versteht (ja, ein paar Knallköpfe bis Wahnsinnige und ein paar Geschäftemacher gibt es überall)

Grüsse
Peter

[Mia]

Ich denke nicht, dass das Flüchtlingsproblem ein sehr großes Problem für Europa ist. 40.000 Flüchtlinge sollen jetzt aufgenommen und verteilt werden, das ist doch nur ein Klacks, wenn man bedenkt, wo groß Europa ist (28 Mitgliedstaaten mit 507,42 Mio. Einwohner). Die großen Probleme haben Italien und Griechenland, wo die Emigranten ankommen. Hier in Apulien z.B. stehen an den Kreisverkehren bei Ortsanfahrten viele Schwarzafrikaner und bieten sich als Tagelöhner an. Das kannte ich bisher nur aus libyschen Städten. Sie arbeiten für 5 Euro die Stunde. Übrigens zeigen sich die Italiener hier im Süden nicht fremdenfeindlich. Vielleicht weil viele, v.a. Ältere, die Situation kennen aus der Zeit, als sie selbst als Gastarbeiter in die nordeuropäischen Länder zogen. Sie sind aber sehr sauer auf ihre eigenen Politiker, weil mit den Emigranten das große Geschäft gemacht wird.

Die Flüchtlingsströme sind nicht nur ein großes Problem sondern eine weltweite Katastrophe .

Leider werden die Probleme nicht kleiner durch kleinreden, sondern durch das Fehlen von Regeln und dem Mut zur Wahrheit immer schlimmer.

Übrigens, durch ein paar Urlaubsreisen wird man nicht zum Landesexperten/in.

Mia

[Kuno]

"Kuno" schreibt: "Später" importierte man die Bootsbauer und rund um die westlichen Küstenstädte entstanden ...Werften." Wann war das später? Vielleicht erst nach dem Sturz Gaddafis? Waren das vielleicht die Belhadsch-Mafia-Milizen? Wenn Sie solche Behaupten aufstellen, bitte ich auch um entsprechende Belege.

Mein Hauptinteresse galt damals natürlich nicht unbedingt irgendwelchen neuen "Fischerbooten". Aber ich habe doch einmal einen Konvoi aus Aegypten fotografiert - die Fotos haben das Datum vom 31 Dezember 2004. Die neuen lokalen Werften kamen etwas später auf; ich glaube, das begann so um 2006. Aber da habe ich mich nicht getraut, nahe heranzugehen und Fotos zu machen. Man wusste wozu die Boote am Ende gebaut wurden und man wusste auch, dass dort nicht darauf erpicht war, fotografiert zu werden.

[Wolfgang K]

Nur damit hier keine "Legenden" stehen bleiben noch ein par "Fischerboote" in Sabrata. Das war 2009 glaub ich. Jedenfalls definitiv vor dem Aufstand. Ankommend 2008 ca. 30.000 auf Lampedusa. 2009 ähnliche Zahlen. Steht alles im Netzt, muss man nicht wiederkäuen.

Bewusst wahrgenommen hab ich diese "Werften" das erste mal 2006 in Zuara. Meine damalige Frage nach dem Fischereiboom löste bei den Libyern allgemein Heiterkeit aus.

In den Jahren vor dem Aufstand waren im Westen Zuara und Sabrata die wichtigsten Konkurrenten um das Geschäft, welches ganz offen geduldet wurde. Haben wir hier alles schon zig mal durchgehechelt.

[landcruiser.]

Ich denke nicht, dass das Flüchtlingsproblem ein sehr großes Problem für Europa ist.

Rein theoretisch könnte man das für ein "abstraktes" Europa angesichts der geballten Finanzkraft zu sehen.

Praktisch ist das, mit Verlaub, inzwischen leider totaler Schwachsinn.

Schau dir mal an was in D für Kosten für die Gemeinden entstehen und welche weiteren Konsequenzen das hat (Schließung von Turnhallen von Schulen für die Unterbringung, etc. pp.).

Ganz abgesehen davon, dass inzwischen ein Teil Leute zu uns kommen, die nicht die Absicht haben sich zu integrieren.

Und einige haben werden uns noch vor richtige Probleme stellen.

Und eigentlich ist es kein Flüchtlingsproblem, sondern eins der OK.

[Mia]

Drei Asylbewerber wurden in Bayern wegen versuchter Vergewaltigung verhaftet.

http://www.focus.de/panorama/welt/auf-d ... 38758.html

Ich bin dafür, dass man Asylbewerber, die straffällig werden, sofort abschiebt. Sie sind für andere Asylbewerber, sprich speziell für Frauen und Kinder in den Unterkünften, genauso eine Bedrohung wie in der Öffentlichkeit.

[Hazi]

Mia, dem stimme ich absolut zu. Es gibt genügend, die auf einen Platz warten und ihn nicht missbrauchen.

[Kuno]

Ich bin dafür, dass man Asylbewerber, die straffällig werden, sofort abschiebt.

Mia; ich glaube, dass das aufgrund der Gesetzeslage gar nicht so einfach zu bewerkstelligen wäre. Ich nehme an, dass das in Deutschland ganz ähnlich gehandhabt wird, wie in der Schweiz - Abschieben geht m.W. nur dann, wenn jemand für seine Tat verurteilt wurde und wenn er im Zielland nicht an Leib und Leben bedroht ist.

[Mia]

Ich bin dafür, dass man Asylbewerber, die straffällig werden, sofort abschiebt.

Mia; ich glaube, dass das aufgrund der Gesetzeslage gar nicht so einfach zu bewerkstelligen wäre. Ich nehme an, dass das in Deutschland ganz ähnlich gehandhabt wird, wie in der Schweiz - Abschieben geht m.W. nur dann, wenn jemand für seine Tat verurteilt wurde und wenn er im Zielland nicht an Leib und Leben bedroht ist.

Vermutlich hast Du recht.
Viele der Flüchtlinge, werden sie befragt, erhoffen sich ein besseres Leben in Deutschland. Das geht nicht, ohne ihre eigene Mithilfe.
Zur Zeit werden die Gemeinden und Kommunen schon bis an alle finanziellen Grenzen durch die Flüchtlinge belastet.
Es werden bis Jahresende noch mindesten 300 000 Flüchtlinge erwartet, die alle versorgt werden müssen, also wird sich die finanzielle Belastung der arbeitenden Bevölkerung für die Flüchtlinge nochmals mindestens verdoppeln.
Bleibt nicht wenigsten die öffentlich Sicherheit klar geregelt werden wir ernste Probleme bekommen.

[Hazi]

Das wäre mit einer Gesetzesänderung zu lösen, wozu aber -gerade Deutschland- nicht den Mut hat. Wobei Straffälligkeit definiert und differenziert werden müsste. Gewalttaten sollten da an oberster Stelle stehen, um eine Abschiebung zu rechtfertigen.
Dass Gesetzesänderungen ganz schnell gemacht werden, wenn sie den Politikern dienen, ist bekannt. Wenn es zum Nutzen und Schutz des Volkes sein soll, dauert das schon mal ein paar Jahre, bis ein Vorschlag auch wirklich Umsetzung im Gesetz findet. Dann kommt es allerdings vor, dass ein -dem BGB unterworfenes Gesetzbuch- dem BGB konträr gegenüber steht, weil man einiges nicht bedacht und übersehen hat.
Eigentlich muss nur das Grundgesetz ergänzt werden. Interessant, was da unter Artikel 16a Abs. 1 steht:
(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
Nun stelle ich mir doch die Frage, wieviele der Flüchtlinge sind politisch verfolgt?

Stieß gerade auf das Prozedere "Im Verteidigungsfall" https://www.bundestag.de/bundestag/aufg ... 10a/245146
Bis die soweit sind und die Genehmigung, dass sich verteidigt werden darf, beschlossen ist, sind wir überrannt.

Das Grundgesetz bedarf mal einer gründlichen Überarbeitung. Vor allem der Schutz des deutschen Volkes sollte an oberster Stelle stehen. Aber da traut man sich nicht ran, das wurde in der unsäglichen Zeit ausgelutscht u. zur Begründung allerlei Dummheiten benutzt.

[Kuno]

Bleibt nicht wenigsten die öffentlich Sicherheit klar geregelt werden wir ernste Probleme bekommen.

Ich glaube das auch Mia. Und ich glaube eigentlich auch nicht, dass es sich bei den drei obengenannten Tatverdächtigen um Einzelfälle handelt (jedoch trotzdem um einen sehr kleinen Anteil unter all den Zugereisten). Wir hatten gestern einen ähnlichen Artikel in der Zeitung - der Mann wurde nicht nur wegen versuchter Vergewaltigung sondern auch wegen mehrfachem Diebstal verurteilt.... und bekommt jetzt eine Therapie, weil er auch noch schizophren sein soll.

Das mag alles rechtens sein. Aber gut ankommen tut es trotzdem nicht...

Wenn man sich vorstellt, dass der Grossteil der Zuwanderer bei uns (CH) aktuell aus Eritrea kommt, Männer unter 30 Jahren sind und einer Gesellschaft entstammen, in der die Frauen züchtig verhüllt und am besten im Haus sind.... zu einem gewissen "Hormonstau" und einem gesteigerten Interesse an den hiesigen Frauen wird das zwangsläufig führen. Ich kann mir aber vorstellen, dass bei den meisten Frauen, ein mittelloser Eritreer, der zudem die Sprache nicht beherrscht nicht unbedingt der Wunschkandidat für eine gemeisame Zukunft ist. Und dann sind sie noch recht dünn - so als die toughen "Gangsta-Rapper" gehen sie auch nicht durch.

Ich gehe davon aus, dass es am Besten wäre, in nicht allzu ferner Zukunft in den Schulklassen aufklärend zu vermitteln, wie sich die Frauen am besten verhalten sollen, um die Gefühls- und Kulturwelt der Zuwanderer nicht allsu sehr durcheinander zu bringen.