Wüstenschiff

Hallo Gemeinde
Eigentlich ging es ja um den TÜV .
Trotzdem noch was zur EU.
Die ganzen Diskussionen bringen doch nichts, weder dafür noch dagegen.
Auf den Nenner gebracht, das Konstrukt EU kann nie und nimmer funktionieren,
alleine schon aus Mentalitätsgründen der einzelnen Völker.
Einzige Möglichkeit wäre die "Gleichmacherei" in allen Belangen, man müsste aber dann auch das Wetter/Klima gleichmachen können .
Erfunden wurde es nur aus einem Grund, einen Machtblock gegenüber der USA oder des Ostens zu bilden.
Nicht nur wirtschaftlich, sondern vor allen Dingen politisch/militärisch und das hat nicht funktioniert.
Bleiben nur zwei Möglichkeiten, Übung abbrechen, oder warten bis das ganze Gebilde auseinanderfällt und einen Grossteil der Weltwirtschaft mit runterzieht.
Gruss Turi

Guido3 hat geschrieben: Das EU Parlament wird demokratisch gewählt oder spielst Du auf die nicht proportionale Sitzplatzzuteilung der einzelnen Länder an?

Deutschland hat einen Teil seiner Souveränität an die EU abgegeben. Wurde das direkt durch die deutschen Wähler bestimmt?

Deutschland hat seine Währung aufgegeben. Wurden die Deutschen dazu befragt?

Dazu und noch ein paar Kleinigkeiten mehr heute in der SZ.

Guido3 hat geschrieben: Zwangsabgaben für den ÖRR gibt es in anderen Ländern auch.

... und in vielen Ländern nicht. Das ist kein Grund für die Existenz der EU. Warum ist diese Abgabe nicht einheitlich, wenn sich die EU Deiner Aussage nach einmischt? Warum ist dies mittlerweile eine Steuer und keine Abgabe mehr, auch wenn der alte Name bestehen bleibt?

Guido3 hat geschrieben:

Ralf Kiefer hat geschrieben:Erkläre mir mal bitte, weswegen die Deutschen kurz nach Einführung der temporären Ersatzwährung vor 10 Jahren Strafzahlungen an die anderen leisten mußten, weil die Neuverschuldung 3% vom BIP überstieg (oder so ähnlich).

Quelle? Soweit ich weiß musste Deutschland im Zuge der berechtigten Defizitverfahren niemals Geldbußen oder Kürzungen von Fördergeldern hinnehmen.

Naja, da hat sowohl Dein Erinnerungsvermögen wie auch Deine Google-/Bing-Suche ein Problem. Nimm als Suchkriterien z.B. "strafzahlung deutschland neuverschuldung 3%" und schon erhältst Du viele Belege dafür, was vor 10 Jahren ablief. Ganz nett diese Beiträge aus dem Jahr 2003 zum Thema.

Guido3 hat geschrieben: Das Thema ist wie Abgeordnetendiäten in Deutschland usw. ein beliebtes Stammtischthema.

Schön, wenn es auch dort besprochen wird. Als Fakt betrachte ich es, daß dieses Geld sehr schlecht investiert ist.

Guido3 hat geschrieben:

Ralf Kiefer hat geschrieben:Wen interessiert alleine der Überschuß im Handel mit europäischen Ländern? Der gesamte Außenhandel ist von Bedeutung. Und genau der sollte ausgeglichen sein. Ist er aber nicht. Seit vielen Jahren nicht. Dieser Überschuß kommt also nicht den Deutschen zugute, die ihn erwirtschaftet haben, sondern wird den anderen einfach geschenkt.

Die Logik habe ich nicht ganz verstanden.

Mit welchem Teil hast Du ein Problem? Mit der Zusammenfassung der gesamten Außenhandelsbilanz, die keinen Unterschied zwischen EU-, Euro-Zone oder Weltweit macht? Mit der Verfehlung einer ausgeglichenen Außenhandelsbilanz? Oder mit dem Verschenken der Überschüsse ins Ausland?

Guido3 hat geschrieben: Nur hat sich die Welt im Vergleich zu "früher" entscheidend verändert und die frühere Kleinstaaterei funktioniert heute nicht mehr.

Die Richtung einer Entwicklung kann sich im Laufe der Zeit ändern. Bis vor rund 20 Jahen gab es die Sowjetunion. Jetzt sind es etliche souveräne Staaten auf diesem Gebiet. Nicht immer sind derart große Gebilde sinnvoll zu verwalten. Dasselbe gilt für das, was sich heute EU nennt. die kulkturellen Unterschiede sind viel zu groß. Die Sowjetunion zerfiel durch Bankrott, die EU wird sich hoffentlich vorher auflösen, bevor sowjetische Verhältnisse entstehen.

Guido3 hat geschrieben: Es fehlt ein Gegengewicht zu global aufgestellten Unternehmen.

Ein Eingeständnis der Unfähigkeit nicht nur der deutschen Bundesregierung.

Guido3 hat geschrieben: Das kann nur international gelöst werden.

Weil das nie funktionieren wird, ist genau das das Ziel dieser global aufgestellten Untenehmen.

Guido3 hat geschrieben: Mit der EU können wir da ein anderes Pfund in die Waagschale werfen.

Genau die blamiert sich seit Monaten völlig grundlos bis auf die Knochen. Die haben sogar vergessen, daß man Länder nicht nur in den Euro aufnehmen kann, sondern die Länder bei Verfehlungen wieder rausschmeißen muß. Die Lächerlichkeit ist doch die, daß 3% wirtschaftliche Gesamtleistung von Griechenland an der EU diese kippen werden. Und die reden von "Stabilitätskriterien". Kein Wunder, daß die Banker mit angeschlossener US-Regierung in USA laut lachen.

Guido3 hat geschrieben: Ich stimme Dir zu, dass das in der Vergangenheit nicht ausreichend geschehen ist

Glaubst Du an Märchen? Z.B. an das, das es in der Zukunft anders werden wird?

Guido3 hat geschrieben: Ich habe aber das Gefühl, das wir für die Argumente des Anderen jeweils wenig zugänglich sind und die Diskussion wenig bringt.

Den Eindruck habe ich auch, weil Du offensichtlich von Berufs wegen und somit als EU-Nutznießer an den Erhalt Deines Arbeitsplatzes glauben mußt. Meine Rolle ist die eines kritischen Beobachters, der schon lange den Glauben an Merkel [1] &Co verloren hat.

Gruß, Ralf

[1] Die kennt sich aus.

Ralf Kiefer hat geschrieben:Genau die blamiert sich seit Monaten völlig grundlos bis auf die Knochen. Die haben sogar vergessen, daß man Länder nicht nur in den Euro aufnehmen kann, sondern die Länder bei Verfehlungen wieder rausschmeißen muß. Die Lächerlichkeit ist doch die, daß 3% wirtschaftliche Gesamtleistung von Griechenland an der EU diese kippen werden. Und die reden von "Stabilitätskriterien". Kein Wunder, daß die Banker mit angeschlossener US-Regierung in USA laut lachen.

3% Wirtschaftslistung bringen de EU massiv ins Straucheln. Das kann man eigentlich wirklich nicht mehr schoenreden - aber es mach einem richtig Angst, wenn man sich ueberlegt und fragt, wiviel Substanz eigentlich in Wahrheit noch in Europa drin ist.

Die USA vereinen vermutlich auch recht unterschiedliche Mentalitäten, in jedem Fall sehr unterschiedliche Klimazonen von arktisch bis tropisch. Haben die Bayern eigentlich die gleiche Mentalität wie die Fischköppe im Norden oder die Sorben im Osten?

Übrigens vereinen die USA auch sehr unterschiedliches wirtschaftliches Leistungsvermögen* in den einzelnen Bundesstaaten unter einer gemeinsamen Währung. Die Unterschiede zwischen den einzelnen US-Bundesstaaten sind weitaus größer, als z.B. der Unterschied zwischen Griechenland und Deutschland.

* Das wirtschaftliche Leistungsvermögen wird in der Regel mit dem (unseeligen) BIP/Kopf verglichen. Sorry Kuno.

Beste Grüße

Guido

Die USA haben definitiv eine ziemlich unterschiedliche Entstehungsgeschichte hinter sich als Europa. Aus dem Zusammenschluss von einigen abtruenningen Englischen Kolonien heraus wurden immer weitere Gebiete erkundet, erschlossen und eingegliedert. Einige wurden auch zugekauft. Zum Zeitpunkt der Eingliederung war die Besiedelung jeweils extrem duenn.

Zudem war es schon so, dass Englands Kolonien administrativ ziemlich aehnlich aufgesetzt waren und dass der Zusammenschluss gegen England "militaerisch gefestigt" worden ist - im Unabhaengigkeitskrieg.

Ralf Kiefer hat geschrieben:Deutschland hat seine Währung aufgegeben. Wurden die Deutschen dazu befragt?

Die Entscheidung wurde von demokratisch gewählten Volksvertretern abgenickt und wenn ich mich recht erinnere vom Bundesverfassungsgericht als legitim bestätigt - es gab ja genug Klagen gegen die Einführung des Euro. Du hast Recht in dem Punkt, das ein Volksentscheid klarer wäre.

Ralf Kiefer hat geschrieben: Naja, da hat sowohl Dein Erinnerungsvermögen wie auch Deine Google-/Bing-Suche ein Problem. Nimm als Suchkriterien z.B. "strafzahlung deutschland neuverschuldung 3%" und schon erhältst Du viele Belege dafür, was vor 10 Jahren ablief. Ganz nett diese Beiträge aus dem Jahr 2003 zum Thema.

Ok, Ich habe Erinnerungslücken und für Google bin ich auch zu doof. Das ist auch wirklich naheliegend bei meinem Job. In dem von Dir verlinkten Thread diskutieren ein paar Laien darüber, das sie im Radio gehört hätten, dass Deutschland eine Strafe droht. Was soll mir das sagen? Das dass die übliche Qualität Deiner Quellen ist? Nachdem wir das nun zum 3. Mal diskutieren, könnte sich so langsam die Erkenntnis bei Dir einstellen, dass Du deshalb keine Quellen für Deine Aussage finden und nennen kannst, weil Deine Aussage einfach falsch ist. Deutschland hat im Rahmen der Defizitverfahren keinen einzigen Cent gezahlt. Falls Du es selbst nicht findest, nenne ich Dir gern Quellen.

Ralf Kiefer hat geschrieben:Mit welchem Teil hast Du ein Problem? Mit der Zusammenfassung der gesamten Außenhandelsbilanz, die keinen Unterschied zwischen EU-, Euro-Zone oder Weltweit macht? Mit der Verfehlung einer ausgeglichenen Außenhandelsbilanz? Oder mit dem Verschenken der Überschüsse ins Ausland?

Insbesondere das Verschenken verstehe ich noch nicht so ganz.

Guido3 hat geschrieben:Den Eindruck habe ich auch, weil Du offensichtlich von Berufs wegen und somit als EU-Nutznießer an den Erhalt Deines Arbeitsplatzes glauben mußt.

Ich bin in freudiger Erwartung, was Du mir nach Erinnerungslücken, Google-Unfähigkeit usw. nun noch als Beruf attestieren möchtest.

Beste Grüße

Guido

Guido3 hat geschrieben: Ok, Ich habe Erinnerungslücken und für Google bin ich auch zu doof.

Probier's mal damit: Google.
Da bei jedem unterschiedliche Suchergebnisse bzw. Reihenfolgen kommen, hier als Google-Treffer recht weit vorne z.B. ein Hinweis auf ein einigermaßen glaubhaftes Nachrichtenmedium: zur Tagesschau. Nett übrigens, was der Focus am 28.9.2011 schrieb. Ist gar nicht so lange her, und man glaubte das sinkende Schiff noch rumreißen zu können. Aber das ist bekanntermaßen eine italienische Spezialität, Ergebnis: bekannt

Guido3 hat geschrieben: In dem von Dir verlinkten Thread diskutieren ein paar Laien darüber, das sie im Radio gehört hätten, dass Deutschland eine Strafe droht. Was soll mir das sagen?

Das 3%-Kriterium, dessen Nichteinhaltung sowie die drohenden Strafzahlungen an die anderen Euro-Länder hatte sich schon im Jahr 2003 bei recht Uninformierten herumgesprochen.

Guido3 hat geschrieben: Insbesondere das Verschenken verstehe ich noch nicht so ganz.

Wohin gehen denn gerade unsere Außenhandelsüberschüsse? Wir als Bürger haben nichts davon in Form von billigeren Importwaren.

Guido3 hat geschrieben: Ich bin in freudiger Erwartung, was Du mir nach Erinnerungslücken, Google-Unfähigkeit usw. nun noch als Beruf attestieren möchtest.

Ersteres war offensichtlich, zweiteres hast Du jetzt ins Spiel gebracht, denn es gibt auch andere Suchmaschinen, und das Dritte habe ich nach Anfangsverdacht mit einem "offensichtlich" relativiert. Aber danke für die Bestätigung!

Gruß, Ralf

Für mich besteht der grösste Unterschied zur USA in der Zeit in der die EU entstanden ist;
Alles war im Aufbruch und im Aufbau, die Bodenschätze waren noch vorhanden und Land im Überfluss.
Hätte man die EU nach dem 2. Weltkrieg zusammengefügt wäre die Situation auch eine andere gewesen.
Nicht reklamieren, ist mir auch klar, dass das zur damaligen Zeit nicht möglich gewesen wäre.
Mein Bezug ist der Aufbau.
Die Eu wurde in einer Zeit zusammengefügt in der die Nationen sich auf einer Hochkonjunkturwelle bewegten.
Ist eigentlich eine logische Folgerung, dass es irgend wann mal wieder bergab geht und dass es den Nationen, denen es in der Hochkonjunktur schon nicht so gut geht, bei einem Rückgang, dann umso schlechter geht, hätten unsere schlauen Politiker oder zumindest die Wirtschaftsfachleute wissen müssen, genauso wie jetzt erkennbar ist, dass das System nicht zu halten ist, keiner sich jedoch traut etwas zu unternehmen, könnte ja Wählerstimmen kosten.
Das Problem dabei ist, dass sich die einzelnen Staaten nicht mehr selbst "retten" können oder wollen, da sie ja an den Euro gebunden sind und kein Währungsspielraum vorhanden ist.
Hätten sie noch die eigene Währung, ginge es dem einen oder anderen Staat heute auch schlecht, würden aber dabei nicht den ganzen Verbund mit in die Krise ziehen.
Wo wäre heute das Problem für z B. Deutschland oder Frankreich usw, wenn die Griechen noch ihre Drachmen hätten und die Eigenständigkeit?
Man könnte ein wenig aushelfen, sofern man das für nötig befunden hätte, würde aber die eigene Wirtschaft nicht in den Ruin führen.
Sie müssten das aus eigener Kraft lösen oder eben nicht.
Wieviele Krisen hatte Italien vor der EU, man hat die Lire abgewertet und gut war's, zumindest für die umliegenden Staaten.
Hat insofern keinen, oder nur kleinen, überregionalen Schaden angerichtet.
Aber eben was wäre gewesen wenn???
Gruss
Turi

Ralf Kiefer hat geschrieben:Probier's mal damit: Google.
Da bei jedem unterschiedliche Suchergebnisse bzw. Reihenfolgen kommen, hier als Google-Treffer recht weit vorne z.B. ein Hinweis auf ein einigermaßen glaubhaftes Nachrichtenmedium: zur Tagesschau.

Noch mal zur Erinnerung - Du hattest hier an mich geschrieben: «Erkläre mir mal bitte, weswegen die Deutschen kurz nach Einführung der temporären Ersatzwährung vor 10 Jahren Strafzahlungen an die anderen leisten mußten, weil die Neuverschuldung 3% vom BIP überstieg (oder so ähnlich).» Das war eines Deiner Argumente, warum die EU Mist ist. Ich hatte Dich um eine Quelle für die angeblichen Strafzahlungen Deutschlands gebeten. Die hast Du trotz Nachfragen immer noch nicht geliefert. Deine o.g. Quellen sind angesichts Deiner überragenden Google-Kenntnisse bemerkenswerterweise wieder 100 Prozent irrelevant.

Nur noch mal zur Klarstellung:
Das der Maastricht-Vertrag eine Neuverschuldung kleiner 3% vom BIP definiert, ist unbestritten.
Das der Maastricht-Vertrag bei Verstößen empfindliche Geldbußen als mögliche Strafen vorsieht, ist auch unbestritten.
Das Deutschland gegen das 3%-Limit verstoßen hat und ein Defizitverfahren gegen Deutschland eröffnet wurde, ist ebenfalls unbestritten.
Das Deutschland, wie von Dir behauptet, tatsächlich Strafzahlungen leisten musste, ist falsch.

Wenn Du die Tagesschau für hinreichend vertrauenswürdig hältst, kannst Du eben da nachlesen, dass das Verfahren eingestellt wurde und es keine Strafzahlungen gab
http://www.tagesschau.de/inland/meldung25414.html

Beste Grüße

Guido

Guido3 hat geschrieben:Wenn Du die Tagesschau für hinreichend vertrauenswürdig hältst, kannst Du eben da nachlesen, dass das Verfahren eingestellt wurde und es keine Strafzahlungen gab.

Eigentlich schade.
Ich haette gerne erlebt, wie der Deutsche Steuerzahler auf die Einforderung der Strafzahlung reagiert haette.

Guido3 hat geschrieben:Die USA vereinen vermutlich auch recht unterschiedliche Mentalitäten, in jedem Fall sehr unterschiedliche Klimazonen von arktisch bis tropisch. Haben die Bayern eigentlich die gleiche Mentalität wie die Fischköppe im Norden oder die Sorben im Osten?

Ich hab das jetrzt hier nicht alles gelesen, aber was mir immer wieder auffällt ist, dass wir von Europa aus die USA als ein Gebilde sehen, nicht als einen Zusammenschluss von Staaten.

Wenn man in den USA lebt, dann kriegt man erst mal mit, wie unabhängig und unterschiedlich die einzelnen Staaten tatsächlich sind, und stellt fest, dass da mehr Parallelen zur EU sind, als von aussen betrachtet. Da führen manche Staaten mal wieder Grenzkontrollen ein (Kalifornien), Gesetze, Behörden und Steuerne sind völlig unterschiedlich.

Klar, die Zentralregierung hat militärisch mehr Macht, aber wie machtlos der eigentlich mächtigste Mann der Welt tatsächlich ist, hat Obama erfahren. Ich denke der wollte tatsächlich einiges ändern, und mußte feststellen, dass er nicht die Macht dazu hat, so ist alles geblieben wie es war, Irak, Guantanamo, Gesundheitsreform ...

Kuno hat geschrieben:Ich haette gerne erlebt, wie der Deutsche Steuerzahler auf die Einforderung der Strafzahlung reagiert haette.

Weisst du Kuno, wir Deutschen regen uns gerne auf, wenn die Benzinpreise wieder in die Höhe schnellen, die Regierung wieder ein Gesetz verabschiedet, das die Freiheiten des Bundesbürger einschränkt oder das Rentenalter auf 67 hochgeschraubt wird.
Wir regen uns auf, aber mehr auch nicht. Nicht so wie in anderen Ländern, wo man dann einfach mal auf die Strasse geht und für einen oder mehrere Tage ein ganzes Land zum Erliegen kommen lässt. Wir regen uns nur auf und das war es auch schon. Manchmal wünschte ich mir, der Deutsche würde sich nicht alles gefallen lassen und seinen Unmut nicht nur bei den Wahlen Kund tun.

Aber vieleicht handelt es sich dabei auch um eine Stärke des Deutschen. Vieleicht geht es uns deshalb, vor allem wirtschaftlich besser als andere Länder, weil wir einfach die Backen zusammenkneifen und uns nicht über Dinge auf die Strasse gehen, die wir nicht ändern können.

Grüsse
Alexander

Guido3 hat geschrieben: Das Deutschland, wie von Dir behauptet, tatsächlich Strafzahlungen leisten musste, ist falsch.

Ok, erstens war ich der Meinung, daß Deutschland damals bezahlen mußte, zweitens schließe ich mich dieser Meinung an:

Kuno hat geschrieben: Eigentlich schade.
Ich haette gerne erlebt, wie der Deutsche Steuerzahler auf die Einforderung der Strafzahlung reagiert haette.

Nicht nur ein Schade, sondern auch eine Ungerechtigkeit. Wozu gibt es Vereinbarungen und Regelungen, wenn sich niemand dran hält? So was kann ich nicht ernst nehmen.

BTW ein nette Zusammenfassung von Fefe über das ACTA-Drama in der EU:
"Mit anderen Worten: wir lassen euch da so lange drüber abstimmen, bis ihr es durchwinkt. Tolle Demokratie haben wir da in der EU!"
D.h. diese Demokratie der EU ist noch viel demokratischer als die in Deutschland? Wer wollte nochmal den Prüforganisationen mehr Umsatz beschaffen? Genau, die EU-Kommission, die sich offensichtlich einen Dreck um die einzige gewählte Instanz der EU schert.

Gruß, Ralf

Hallo an euch,
man kann über die EU ziehmlich viel kontroverses sagen, was meiner Meinung nach wichtig war - und auch heute noch sehr wichtig ist,war die Bildung eines massiven Gegengewichtes zur finanziellen,wirtschaftlichen und politischen Hegemonie der Amis.
Inzwischen haben die nämlich - allein, oder besser wegen der Eu sehr deutlich an Boden verloren.War auch Zeit!
Leute, realistisch gesehen, was erwarten sich denn die, die sich alle über die EU monieren? Die EU ist immer noch in einer Art Gründungs,- oder Erprobungsphase was auch nicht sehr verwunderlich sein sollte, nach einem derart gewaltigen Umbau.Sie wird es auch noch lägere Zeit sein.Man sollte auch mal die Vorteile sehen - was kleines, aber aüsserst augenfälliges - fuhr man früher von Deutschland nach Spanien auf dem Landweg: Warterei an jeder Grenze - Geldumtauschen in jedem Land - rumrechnen in jedem Land wieviel das bei uns zu hause kosten würde - daheim wieder angekommen - ein Geldbeutel voller (Rest)Fremdwährungen die man eigentlich nie mehr gebraucht hat - ausser man hat sich all das nocheinmal angetan.
In einem jedoch gebe ich allen Kritikern Recht - das ausufernde Beamtentum führt leider laufend zu neuem Mist.Es ist wie bei uns zu hause - jeder dieser Beamtenärsche muss seine Daseinsberechtigung immer wieder aus Neue durch irgendwelche neuen abstrusen Gesetzesvorschläge nachweisen - das sollten wir doch eigentlich zu genüge kennen.
Gruß Alex

weiland alex hat geschrieben:...was meiner Meinung nach wichtig war - und auch heute noch sehr wichtig ist,war die Bildung eines massiven Gegengewichtes zur finanziellen,wirtschaftlichen und politischen Hegemonie der Amis.
Inzwischen haben die nämlich - allein, oder besser wegen der Eu sehr deutlich an Boden verloren.War auch Zeit!

Ich masse mir nicht an, hier darzulegen, aus welchen Gruenden die USA wirtschaftlich an Boden verloren hat (haben sie es wirklich?) - dazu fehlt mir der Ueberblick. Aber so rein vom Gefuehl her glaube ich nicht, dass es viel mit der EU zu tun hat, vielmehr sehe ich da die immer weiter expandierende Konkurrenz aus Fernost, welche viee Marktanteile uebernommen hat, die vorher zwischen USA und Europa aufgeteilt waren. Als Beispiele fallen mir da nur gerade die Computer und die Autos ein. Diese beiden Bereich haben ja in den letzten zwanzig Jahren eine extreme Verlagerung nach Fernost erfahren - Europa hat da nichts uebernommen, was voher von den USA dominiert war.
Ich habe kuerzlich (war's im Spiegel) gelesen?), dass die Gruendung der EU (der EWG?) damals eher zum Ziel hatte, Deutschland "einzubinden". Vor allem die Franzosen haetten vor einer Erstarkung Deutschlands Angst gehabt und befuerchteten auch, dass ihre Wirtschaft unter DE zu leiden gehabt haette

Man kann diese ehemalige US Dominanz sehen, wie man will - aber nach dem Zweiten Weltkrieg waere fuer Europa, vor allem aber auch fuer Deutschland, die Alternative dazu einzig die Sowjetische Dominanz gewesen.