Wüstenschiff

Hallo!

Das Thema verfolge ich am Rande seit meiner ersten Reise in diese Grenzregion im Jahr 2000.

Der damalige Stand war:
- die Grenze ist geschlossen,
- der Grenzverlauf soll zwischen den Ländern strittig sein und somit nicht mal komplett festgelegt.

Am ersten Punkt hat sich weiterhin nichts geändert, auch wenn die ein oder andere Meldung für die Zukunft was anderes verspricht. Ganz im Gegenteil ist auch die "grüne" Grenze immer undurchlässiger. Hier im Forum verlautete, daß z.B. die Militärpostendichte im Draa-Tal vor einigen Jahren enorm zugenommen hätte. Die Folge des zweiten Punkts war, daß die üblichen Landkarten (z.B. Michelin) gar keinen Grenzverauf einzeichneten und man nur anhand der rot gestrichelten, also gesperrten Pistenabschnitte den Grenzverlauf erahnen konnte.

Jetzt habe ich mir per Google Earth die Grenzregion etwas genauer angeschaut, denn die Qualität läßt mittlerweile viel erkennen. Die Staatsgrenze ist eingezeichnet, und dies sogar relativ detailreich. Dies ist keineswegs eine gerade mit dem Lineal auf einer Karte gezeichnete Linie, sondern sie orientiert sich am Geländeverlauf (z.B. südlicher Rand des Draa-Tals). Militärposten sind recht viele zu erkennen. Diese sehen mir nicht aus, wie wenn sie erst kurz vor Entstehen der Google-Earth-Fotos (angeblich 2008) gebaut wurden. Und sie bilden mit ihren Befestigungen den Verlauf der Grenzlinie recht genau ab, z.B. hier:
29° 22.994'N 7° 23.882'W
oder 29° 7.610'N 7° 57.705'W (Dieser Posten ist sogar Google-Earth-tauglich beschriftet. Kann jemand den arabischen Teil entziffern?).

Insofern kann ich nicht glauben, daß der tatsächliche Grenzverlauf überhaupt strittig war. Was steckt dann dahinter? Wie kam es zu der Merkwürdigkeit, daß der Grenzverlauf in Karten nicht mehr eingezeichnet wurde? Wie war das vor der Schließung der Grenze vor fast 20 Jahren?

Gruß, Ralf

Ja, wie das, Ralf?

Zwei Karten hab' ich, bei denen die Grenze vollständig eingezeichnet ist:

IGN 3615, Ausg.10/1996 "MAROC, Carte Touristique au 1 : 1 Mill." und
MICHELIN 741, Ausg. 04/2003 "Afrique Nord et Est, 1 : 4Mill."

Alle Karten dazwischen und späteren (auch anderer Verlage, z.B. "RV") stricheln nach ca. DZ-Bechar den Grenzverlauf nur noch oder lassen ihn ganz weg. Im Läderbericht "ALGERIEN" des Stat. Bundesamts von 1994 ist die Grenze zu Marokko ab West-Knick zwar etwas schwächer, aber deutlich durchgezogen. Mein ältestes erhaltenes "Dokument", der Polyglott "Algerien" von 1974 (!) wusste genau, wo man nicht einfach den Fuss ins andere Land setzen sollte. Auch G. Göttler macht in seinen Führern "Die Sahara" (DuMunt, 1992) und "Sahara" (DuMont 2002) deutlich, wo die Grenze verläuft. so wieauch schon die Eckerts 1987 in "Algerische Sahara". (Im Reiseführer gleichen Titels war G.G. dann aber nicht mehr so sicher: RKH von 2002.) Die Damen Därr beharren noch in der allerneuesten RKH- "marokko"-Ausgabe #12: "Der Grenzverlauf ist umstritten".

So, sind wir nun schlauer? Nein!
Gruss Jürgen Kempe

Jürgen Kempe hat geschrieben: Zwei Karten hab' ich, bei denen die Grenze vollständig eingezeichnet ist:

Ok, ich habe die Michelin 953 (Nordwest-Afrika) aus dem Jahr 2000 mit eingezeichneter Grenze. Nur ist die bei so einem Maßstab (1:4Mio) für solche Details eh nicht brauchbar. Meine Michelin 959 (Marokko, 1:1Mio) aus dem Jahr 2000 hat gar keine Grenze eingezeichnet. Dort hätte ich aufgrund der Auflösung schon mal etwas mehr ablesen können.

Jürgen Kempe hat geschrieben: Die Damen Därr beharren noch in der allerneuesten RKH- "marokko"-Ausgabe #12: "Der Grenzverlauf ist umstritten".

Ja, eben. Und diese Meinung hält sich an allen Stammtischen. Aber warum? Oder warum ist die Meinung der Därrs so weit verbreitet? Irgendjemand muß mit dieser Behauptung doch mal angefangen haben.

Für mich ist der Widerspruch zu den Satellitenfotos, wie ich ihn heute selbst erkennen kann, ganz klar: die Marokkaner wissen genau, wo die Grenze ist, und Google hat den Grenzverlauf bei Earth auch genau so eingezeichnet.

Jürgen Kempe hat geschrieben: So, sind wir nun schlauer? Nein!

Etwas Denn du verfügst über mehr Literatur zum Thema als ich.

Ich jedenfalls würde beim nächsten Mal unterwegs gerne so eine kleine Diskussion vermeiden, wo die einen meinten, daß ihr GPS behauptet, daß wir schon "drüben" seien, andere uns eindeutig in Marokko anzeigten. Mit den heutigen Möglichkeiten mit Google Earth kann ich den Grenzverlauf in mein GPS übernehmen oder ihn vorher mit meiner Karte abgleichen. Auch wenn ein Besuch von Algerien durchaus reizvoll ist, so möchte ich das nur geplant und bewußt.

Außerdem interessiert's mich einfach weiterhin, weshalb es solch merkwürdig unterschiedliche Ansichten gibt. Sagt mir jetzt keiner "ist halt Afrika". Das weiß ich auch Aber Michelin, die Därrs u.a. sind aus Europa.

Gruß, Ralf

Hallo Ralf,

umstrittene Grenzverläufe sind nichts ungewöhnliches. Zwischen Deutschland und den Niederlanden ist die Grenze in der Emsmündung auch umstritten. Der entscheidende Unterschied wird sein, daß dir deine Karte, die den Grenzverlauf nach deutscher Vorstellung zeigt, in den Niederlanden nicht gleich beschlagnahmt wird.

Historisch gesehen war es wohl so, daß Marokko unabhängig wurde, während Algerien noch französische Kolonie war. Aus der Zeit gibt es wohl eine Grenzlinie und ich nehme mal an, daß das auch heute noch die de-facto Grenze ist, weiß das aber nicht. Als dann Algerien unabhängig wurde, hat Marokko nicht anerkannt, daß der Westen dieses Gebietes dem neuen Staat Algerien zugeschlagen wurde. Marokko hat sich eher vorgestellt, die Grenzlinie geradewegs nach Süden zu ziehen und ist von dieser Vorstellung wohl bis heute nicht abgerückt.

Ich nehme mal an, daß die Marokkaner bei den Kartenverlagen ihre Grenzvorstellung durchdrücken wollten, und die das dann gleich ganz weggelassen haben, weil das nicht der de-facto Grenze entspricht, und eher in die Irre leitet als weiterhilft.

Übrigens mit Grenzverläufen in Google Earth wäre ich vorsichtig. Danach wäre ich auch schon in Afghanistan gewesen...


In Wikipedia hab ich auf die Schnelle noch dieses gefunden:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Frontière_ ... t_le_Maroc

Hallo Wolfgang!

Wolfgang16 hat geschrieben: Zwischen Deutschland und den Niederlanden ist die Grenze in der Emsmündung auch umstritten.

Dann ist das der Grund, weswegen entsprechende Fußballänderspiele heute eher einem Krieg ähneln

Wolfgang16 hat geschrieben: Übrigens mit Grenzverläufen in Google Earth wäre ich vorsichtig.

Das war ich ja bisher auch. Nur wunderte es mich, daß der Google-Grenzverlauf südwestlich von M'Hamid im Draa-Tal so genau zu den Militäranlagen paßt.

Mir ist gerade noch eine interessante Stelle aufgefallen:
32° 5.971'N 2° 54.095'W
Hier soll gemäß Google eine für das marokkanische Straßennetz nicht ganz unwichtige Straße durch Algerien führen.

Wolfgang16 hat geschrieben: http://fr.wikipedia.org/wiki/Frontière_ ... t_le_Maroc

Ui, das muß ich Ruhe durchlesen, weil da für mein Französisch ein paar Fremdworte drin sind. Danke.

Gruß, Ralf

Zu dem Thema gibt's auch einen kleinen Thread im Buschtaxi-Forum:

Grenzgenauigkeit Google Maps vs. Bing Maps

Grüße,
Horst

Der genaue Grenzverlauf ist wohl schon länger ein Thema.

Im The Journal of Modern African Studies, Vol. 1, No. 3, Sep., 1963 erschien z.B.
Morocco's International Boundaries: A Factual Background (by Anthony S.Reyner)
Daraus stammt folgende Karte (von 1963, da war Ifni noch spanisch): (Veröffentlicht in Wikipedia von Autor Gribeco)
Die rote und die blaue Linie stammen aus verschiedenen französischen Karten: Varnier von 1912, Trinquet von 1938.

Hierzu ist auch der marokkanisch-algerische Grenzkrieg von 1963 interessant:
Wikipedia: Algerisch-Marokkanischer Grenzkrieg oder wesentlich informativer: Wikipedia: Guerre des sables

Grüße,
Horst

Und um das Ganze abzurunden:

Zwischen 1950 und 1960 hat die marokkanische Regierung wohl ein Konzept eines Groß-Marokko entwickelt: (Veröffentlicht in Wikipedia von Autor Fobos92, Lizenz:cc-sa-3.0)

Die Idee verschwand wieder um 1970.

Hierzu: Wikipedia: Grand Maroc, auf Deutsch nichts und kürzer auf Englisch: Wikipedia: Greater_Morocco

Grüße,
Horst

Horst hat geschrieben:Zu dem Thema gibt's auch einen kleinen Thread im Buschtaxi-Forum:

Ups, ähnliche Frage, ähnliche Motivation. Ich lese dort nicht mit, insofern ....

Dort ist ein Verweis auf eine von Ulrich Hanel verbreitete Grenzlinie als KML für Google Earth. Ich weiß es hoffentlich zu schätzen, wenn sich jemand Arbeit macht und Informationen zusammenträgt, aber großer Kritikpunkt von meiner Seite: keinerlei Quellenangaben. Und leider traue ich Ulrich Hanels Datensammlungen nicht 100%ig, da ich an anderer Stelle, der weltweiten Campingplatzsammlung, zu viele Fehler gefunden hatte. Bei dieser Grenzlinie wäre außerdem Figuig bereits im "Feindesland", was doch recht unwahrscheinlich ist. Aber (positiv!) er hat den Grenzverlauf dokumentiert, wie ihn Google Earth im Jahr 2007 einzeichnete: z.B. nicht sehr weit südlich von Mhamid, was sich mit der immer wieder gehörten Meinung deckte, daß man nach dem Verlassen von Mhamid in südliche Richtung bereits in Algerien stünde. "Jetzt" sind da viele km Platz Und seine Grenzlinie ist der aktuellen von Google Earth deutlich ähnlicher als die damalige von Google, weswegen Quellenangaben zur Beurteilung doch recht hilfreich wären ...

Das Thema hat wohl eine Historie über viele Jahrzehnte. Die anderen Quellen kann ich erst später lesen ...

Die "Wiederverinigung" Marokkos mit Mauretanien scheint wohl noch die skurrilste Idee gewesen zu sein, aber sie brachte für Marokko den Erfolg des "Besitzes" der Westsahara. Typische Salamitaktik.

Gruß, Ralf