Wüstenschiff

zugegeben, ein bisschen off topic - aber zum Nachdenken. . .


Da ich gerne reise, besonders nach Afrika, bin ich auch ein aufmerksamer Leser der Sicherheitslage und mir sind auch die grundsätzlichen zwei Haltungen hier im Forum dazu bekannt.
Die einen, die sagen, ich richte mich nur nach Fakten und Reisehinweisen der Behörden
und die anderen
die sagen, mir sind auch subjektive Eindrücke von anderen wichtig, besonders, wenn diese Berichtenden ein gutes Gefühl hatten.

Wie müssten wir denn da Deutschland bewerten, bei dem, was da gerade für eine Suppe hochkocht, mit Rechtsterrorismus und Verstrickungen von BUNDES- Verfassungsschutz, V- Leuten und Mördern.

Ich meine, wenn wir hier so eine Story, z.B. über ein nordafrikanisches Land lesen würden, dann bestünde, wie ich den Laden hier kenne, eine große Einigkeit, dass man dort nicht hinfährt, oder nur wenn man muss.

Ich habe so etwas anfangs der 90er Jahre erlebt, als es Reisewarnungen gab für die Türkei und ich dort ein paar Wochen unterwegs war. Ich hatte in Konya ein paar einheimische Motorradfahrer kennengelernt und wir fuhren über Tag Motorrad und diskutierten bis in die Nacht hinein.
Ich vergesse nie, wie mir ein Student, bestürzt über die Reisewarnung des AA, sagte: Würdest Du mir empfehlen, nach Deutschland zu fahren, in Anbetracht dessen, dass dort jede Woche ein Ausländerwohnheim brennt. . . . .

Ich fände daher eine Sicherheitsdiskussion - so wie wir sie sonst hier führen - diesmal für Deutschland, auch angebracht.
Schließlich maßen wir uns an, hier über die Sicherheitslage von jedem anderen Land zu diskutieren.
Ich weiß nicht, wie viele Nicht-Deutsche Staatsbürger und eingewanderte-jetzt-deutsche Staatsbürger hier mitlesen, bin aber der Meinung, dass wir es Ihnen und auch uns schuldig sind


Zitat aus Tagesschau.de:

Die Zählweise der Behörden ist unwürdig"

tagesschau.de: Es gibt sehr unterschiedliche Zahlen, wie viele Menschen seit 1990 Opfer rechtsextremer Gewalt geworden sind. Die Bundesregierung spricht von 46 Opfern, andere sprechen von mehr als 150 Opfern. Wie kommen diese Zahlen zustande?

Kahane: Wir haben alle Unterlagen ausgewertet, alle Vorgänge, Akten, auch Meldungen in den Medien, die darauf hindeuten, dass ein rechtsextremer oder ein rassistischer Hintergrund besteht. Die haben wir uns noch mal genau vorgenommen, um nachzuprüfen, ob das überhaupt stimmt. Wir haben dann zum Beispiel Gerichtsunterlagen eingesehen oder Personen direkt befragt, die Umstände geklärt, soweit wir das konnten. So sind wir auf die Zahl von 182 Opfern gekommen. Das ist natürlich eine reine Definitionssache.

mehr hier: http://www.tagesschau.de/inland/interviewkahane100.html

Hi Erisch,
ich hatte gestern aehnliche Gedanken!
Ausloeser war, dass Al Jazeera einen Bericht ueber Deutschland und dessen NeoNazis brachte...und mein Mann mich fragte: was ist denn da los? Ich habe total abgewiegelt und nur gesagt" ach nichts"!

Wenn ich mir die arabischen Medien vornehmen, so waehlen sie genau so auszugsweise Informationen aus, wie zB mein "beliebtes" Thema "Kopten" von den Medien mehrheitlich christilicher Laender rausgepickt wird.
Beides stellt immer wieder Einzelfaelle dar, die dann gerne verallgemeinert werden - passt ja so in die Vorurteile!
Nur schlechte Nachrichten sind Nachrichten - und Auslaenderfeindlichkeit "verkauft" sich eben im Ausland gut!

Jeder einzelne Mord ist tragisch! Ob er von Links, Rechts oder "Normalen" veruebt wird...Und: sorry, mir ist doch voellig egal, von wem ein naher Verwandter oder Freund ermordet wird!!! In D heuelen immer alle auf, wenn mal wieder jemand "suedlaendischen Aussehens" kriminell wurde. In Aegypten "freut" man sich, wenn die USA auch foltert... Dass nun auch aufgeheult wird, da es sich um NeoNazis handelt, hat meiner Meinung einzig und allein damit zu tun, dass Deutschland noch immer an dem Kriegs-Trauma leidet! Es sollte auf breiter Front gegen organisierte Kriminalitaet vorgegangen werden - eagl aus welcher Richtung sie kommt!
Nun kommen "alte" Faelle wieder in die Medien und lassen es so aussehen, als ob ueberall in D nur Rechte zu finden sind!

Als "gebranntes Kind" in Aegypten kann ich dazu nur sagen:zu einer Demokratie gehoeren alle Farbschattierungen! Solange eine grosse Mehrheit sich in der "relativen Mitte" befindet, reguliert sich der Rest selber (...und deswegen bin ich auch gegen ein Verbot der NPD - die erstarken daraus irgendwann nur!)

...aber, unter dem Strich: als offensichtlicher "Auslaender" wuerde ich eh nicht unbedingt nach D reisen, wenn ich nicht muesste. Nicht, weil ich mich nicht einer theoretischen Gefahr aussetzen wollte, sondern weil die erste Reaktion bei den meisten "Inlaendern" abweisend gegen andersartige ist - und sei es nur, dass sie gaffen!!! Gastfreundschaft gehoert nun einmal nicht zu den besten Eigenschaften Deutscher! Hier zaehlen andere Massstaebe: Sauberkeit, Ordnung, Puenktlichkeit, Strebsamkeit...alles historisch gewachsen und an sich nicht schlecht...

ich finde, dass in diesem Leserbrief die Situation ganz gut beschrieben wird.
Solange sich in den Köpfen nichts ändert......
Klick aufs Bild


......und jetzt warte ich auf die Kommentare der bekannten Rechtsausleger in diesem Forum

Hallo Peter
Zähle mich zwar nicht zu den "Rechtsauslegern", hoffe, darf meinen Senf aber trotzdem dazugeben

Den Nazi-Tätern hingegen wurde ohne grosse Probleme der Wiedereinstieg in die Gesellschaft ermöglicht.

Das war vielleicht auch ein positives Zeichen, mit der Vergangenheit nicht im gleichen Stil abschliessen wie das Naziregime gehandelt hat.
Die ex Stasileute der damaligen Oberschicht findet man doch auch wieder ganz oben.
In Libyen soll man die ex Ghaddafi Leute wieder integrieren.
Warum wohl dies alles?
So kann man ein wenig mehr Sicherheit gewährleisten.
Verbannt man diejenigen, wird ein grosser Teil in den Untergrund gehen und dem alten Regime nachtrauern und versuchen wieder ein solches zu installieren.
Ganz rechts ist genauso falsch wie ganz links.
Ausmerzen kann man diese Strömungen nicht kpl. , sonst haben wir wieder einen Polizeistaat der alle und alles überwacht, wollen wir das?
Das Gleiche gilt doch auch für die Muslime, man kann nicht alle verteufeln, nur weil einige Extremisten darunter sind.
In einem nicht totalitären Staat wird es immer wieder solche Extreme geben, wäre es nicht so , hätte man das Extrem in der Regierung.
Das ist vielleicht mit ein Nachteil der Demokratie, es wird immer Personen geben die damit nicht umgehen können.
Oder muss man alle Extreme, ob links oder rechts, auch solange sie keine Straftat verüben, profilaktisch einsperren
Dann sind wir wieder gleich weit.
Gruss Turi

Mensch Turi,

vielleicht liest Du den Leserbrief nochmals (auch Stefanie sei das empfohlen), dann liest Du deine Zeilen nochmal und dann wirst Du trotzdem nicht verstehen, warum Dich der durchschnittlich Intelligente zu den Rechtsauslegern zählt.

HAllo Erisch !

Die einen, die sagen, ich richte mich nur nach Fakten und Reisehinweisen der Behörden
und die anderen
die sagen, mir sind auch subjektive Eindrücke von anderen wichtig, besonders, wenn diese Berichtenden ein gutes Gefühl hatten.

Hm, mir fehlt da der Ansatz erst mal die Quellen nach ihrer Qualität zu prüfen und vor allem die eigene Landeskenntnis und Erfahrung die Lage einzuschätzen.

Es kommt immer darauf an WER sich WO bewegt.
Wenn ich jedes Jahr 3-4 mal in einem Land bin und dort eine gewisse Vernetzung habe bilde ich mir mein Bild selbst und korrigiere die eigene Erfahrung um tatsächliche Ereignisse. „Einschätzungen“ von AA und der „Wohlfühlindex“ anderer Reisender hilft mir da nicht weiter.
Was vollkommen anderes ist es wenn ich alle par Jahre – oder zu ersten mal - Urlaub in einem Land mache und einfach nicht überblicke wer alles welchem Geschäft nachgeht. Dann nehme ich beide Quellen auf und bin mit „No Problem“ – Statements erst mal vorsichtig, weil ich es selbst nicht beurteilen kann. Ich war seit fast 20 Jahren nicht in Algerien und würde gerne wieder mal hin. Ich würde mich aber nur mit größter Vorsicht bewegen, weil ich nach so langer Zeit einfach Gefahren vor Ort – auch mangels Vernetzung - nicht mehr selbstständig einschätzen kann.

Jeder muss wissen wie weit er gehen darf, aber das hat NICHTS mit unterschiedlichem Mut, sondern einfach mit der unterschiedlichen Vertrautheit mit dem Land und der eigenen „Auffälligkeit“ zu tun.

Wenn man das mal auf Deutschland überträgt:
Ich fühle mich in Deutschland sagenhaft sicher. Aber ich weiß wo man wann rumlaufen sollte und wo nicht. Obendrein gehöre ich als Bleichgesicht nicht ins Beuteschema von irgendwelchem braunen Pack.

Wenn mich ein Nordafrikaner jetzt nach der Sicherheit fragt, dann wird es schwierig. Wenn er weiß wann er wo herumlaufen kann, dann wird ihm garantiert nichts passieren.
Kommt er aber in die falsche Ecke – und davon gibt es aus seiner Sich leider viele – muss er mit echter Gefahr für Leib und Leben durch braunes Gesindel rechnen. Für ihn ist Deutschland also ein Risikogebiet. Eigentlich sind es nur Teile, aber er muss genau wissen welche.

Genau wie bestimmte Ecken der Sahara, in denen das AQIM Gesindel auf Bleichgesichter Jagt macht. Das ist dann für mich gefährlich, besonders wenn ich nicht genau durchblicke wessen Weg ich wo kreuzen könnte. Für den einheimischen Hirten stellen sie kaum eine Gefahr dar…

Ich finde den Vergleich Nordafrika <> Deutschland daher sehr passend. Zumal er zeigt wie relativ „Sicherheit“ ist…


Grüße
Wolfgang

Ich möchte versuchen einen Widerspruch aufzulösen ohne jemandem auf die Zehen zu treten.
Wolfgang führt m.E. richtig die Relativität von momentaner Sicherheit auf, sagt aber, dass er sich in DE pudelwohl fühlt.
Genau das ist aber der Unterschied ob WIR uns irgendwo sicher fühlen, oder es auch objektiv sind.
Es kann doch wohl nicht sein, dass weisse Inhaber eines deutschen Passes sich wohlfühlen während die anderen gefährlich leben.
Ich kann mich nicht wohlfühlen, wenn mein Nachbar Angst verspürt.

Das genau, hat Pastor Martin Niemöller in seinem Bekannten Gedicht niedergeschrieben, als er selbstauch zu spät zur Einsicht kam:

Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen;
Ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte

Erisch, ich fühle mich in Deutschland alles andere als pudelwohl. Wo habe ich das geschrieben? Es ging eben um den krassen Unterschied zwischen der eigenen Sicherheit und der Sicherheit für andere und die daraus resultierende Unsinnigkeit von pauschalen Sicherheitsstatements. Das hat mit Wohlfühlen nichts zu tun. Bleib bei der Sache.

Du wolltest eine Diskussion über Verhältnismäßigkeit von Sicherheitswarnungen und hast treffend den Spiegel vorgehalten.

Mir aber jetzt eine Gleichgültigkeit nach der Art des St Florians Prinzips gegenüber brauner Gewalt zu unterstellen halte ich für ehrrührig – und das hab ich jetzt ganz, ganz vorsichtig formuliert.

Wolfgang K hat geschrieben:. . .
Mir aber jetzt eine Gleichgültigkeit nach der Art des St Florians Prinzips gegenüber brauner Gewalt zu unterstellen halte ich für ehrrührig – und das hab ich jetzt ganz, ganz vorsichtig formuliert.

Nein Wolfgan, das wollte ich wirklich nicht. Den von mir beschriebenen Widerspruch wollte ich nicht an Deiner Person festmachen, sondern am Zwiespalt unserer Gesellschaft.
Wenn ich das jetzt lese, bin ich selbst überrascht, dass man das wirklich so verstehen kann, das tut mir leid.

Du hast es besser getroffen, mit dem relativ sicher fühlen, aber damit einhergehend das von Dir beschriebene Unwohlsein

Wenn ich in (nur ost-?)deutschen Orten bin, wo hunde- und kettenbewehrte "Glatzen" die Marktplätze bewachen, verspüre ich Angst (die ich in Afrika kaum jemals verspürte).
Als mich tunesische Freunde hier besuchen wollten: ich habe abgeraten. Die Vorstellung, sie würden in Hamburg mit U- oder S-Bahn fahren, verschafft starkes Unbehagen.

Ich denke, das Misstrauen des Auslands gegenüber Deutschland hat jetzt handfeste Bestätigung erfahren. (Und wenn die Verbrecher nicht selbst die Sache beendet hätten, wer weiss, wie lange sie noch ungestört hätten weitermachen können/dürfen?)

Jürgen Kempe

Was sollte man ausländischen Gästen raten ?
Eine Reisewarnung ?
Nein.
Erklärt es doch so wie es sich momentan darstellt und warum man kein stark erhöhtes Risiko eingehen würde.
Soweit bisher bekannt oder teilweise angenommen:
Der letzte Mord einer Gruppe rassistischer Killer fand 2006 statt, also vor fünf Jahren.
Opfer waren südländische , fast ausschliesslich türkische Kleingastronomen, Polizisten.
Ob der VS in Teilen darin verstrickt ist weiss man noch nicht. Es sieht sehr danach aus,
Es könnten Einzelpersonen oder ganze Gruppen gewesen sein.

Der Unterschied zu AQIM Ländern besteht m.M. nach darin, dass man dort als europäischer Touri in dünn besiedeltem Gebiet herumspaziert wie ein Schweinchen in der Ziegenherde.
"Ausländische" Menschen gehören hier zum Strassenbild, wir sind 80 Millionen u. dicht bevölkert.

Jetzt mal was zum Fall selbst:
Bevor man da zu Schnellschüssen neigt, lieber etwas Geduld aufbringen.
Für mich ist da was oberfaul.

. . . wenn man von der bisherigen Sichtweise (13 Tote statt 182) ausgeht. . . . .

Angenommen die Liste von Annette Kahane wäre 100 % stichhaltig, ich würde trotzdem nicht von der Einreise abraten.
Dann dürfte ich nämlich auch nicht mehr aus dem Haus gehen. Für mich gibt es auch gefährliche Zonen.
Wenn ich in Berlin mit Ausländern unterwegs war fühlte ich mich, zumindest abends, mit ihnen am sichersten, weil ich nicht als isolierter Eingeborener wahrgenommen wurde sondern als "Verbündeter der eigenen Klientel".
Das ist leider auch nicht normal.
Die Liste toter deutscher Opfer durch Gewalt von Nichtdeutschen der " üblichen Klientel" ist länger, wenn auch nicht unbedingt in jedem Fall und auf den ersten Blick rassistisch motiviert.Das ist bei der Liste v. Kahane aber auch nicht in jedem Fall so.
Trotzdem bleibe ich im Land und habe keinen gestörten Kontakt zu ganz normalen Ausländern. Eine Reisewarnung im privaten Berech werde ich nicht ausgeben.

Ich würde orientalisch aussehenden oder schwarzhäutigen Menschen auch nicht den nächtlichen Spaziergang in ostdeutschen Vororten mittelgrosser Städte empfehlen.
Gleichzeitig auch nicht blonden Frauen oder einzelnen Eingeborenen mit I Phone den gleichen Spaziergang zur gleichen Uhrzeit in Migrantenghettos.
Ist leider in beiden Fällen berechtigte Vorsicht und Deutschland ist nicht überall eine sichere Zone ,egal für wen.

Mal was anderes :
Kann sich hier Jemand vorstellen, dass zwei völlig abgestumpfte und kaltblütige Typen, die vorher die Mordserie durchgezogen haben u. auch keine Hemmungen haben bewaffnete Polizisten am hellichten Tag zu erschiessen..... sich nach einem erfolgreichen Banküberfall in ihrem Wohnmobil erschiessen und es anzünden..nur weil sie gemerkt haben das
sie observiert werden ??
Würden die nicht mindestens im Schusswechsel sterben oder gleich noch ein paar Polizisten umlegen bevor die Übermacht zu gross wird ?
Ich traue dem VS eigentlich alles zu, auch die "Notbremse" zu ziehen, wenn etwas nicht rauskommen darf.
Aber egal, Spekulation, möglicherweise war es so wie jetzt in jeder Zeitung steht.
Wir werden es vielleicht irgendwann erfahren, vielleicht auch nicht.

@ Mak,

Mensch Turi,

vielleicht liest Du den Leserbrief nochmals (auch Stefanie sei das empfohlen), dann liest Du deine Zeilen nochmal und dann wirst Du trotzdem nicht verstehen, warum Dich der durchschnittlich Intelligente zu den Rechtsauslegern zählt.

Falls du dich nun zu den durchschnittlich Intelligenten zaehlst, muss du mich Minderbemittelte bitte aufklaeren, wie du das meinst! (Uebrigens sagt mir mein Vater auch immer, was gut fuer mich ist !)

Vielleicht kannst du ja mal deinen Standpunkt beschreiben...

@ Wolfgang,
ich kann dir nur voll zustimmen!
Wenn ich nach D reise, so kann ich mein Kopftuch abnehmen, mein Mann muesste ich aber weiss schminken und vielleicht die Haare bleichen (ein Grund, warum ich lange nicht mehr dort war!)

Ich fuehle mich in Aegypten uebrigens voellig sicher - viel Auslaender aber nicht... Auch da grieft das, was du bezueglich der realtiven Sicherheit geschrieben hast! Man muss einfach sicher sein, wo man sich bewegen kann und wohin man besser nicht gehen sollte (ich wuerde im Moment zB nicht in den Sinai fahren, die Naehe zu dem Sudan und Libyen in der Wueste besorgt mich widerum ueberhaupt nicht...).

Das lass mal lieber. Orientalischer Phänotyp mit gebleichten Haaren sieht wirklich ...nicht so toll aus.

Von den "Orientalen" mit denen ich seit den Mordenthüllungen darüber gesprochen habe (etwa 15) interessiert sich niemand besonders dafür. einige interessiert es garnicht , ein paar sagten "scheiss Nazis". Sonst keine Verhaltensänderungen bei denen , die mir aufgefallen sind.