Wüstenschiff

Danke Alexander!

Wie wäre es denn damit so für den Anfang. Kein Geld mehr als Entwicklungshilfe schicken. Geldgeschenke schaffen Abhängigkeiten und mindern den Anreiz, selbst etwas auf die Beine zu stellen. Nebenbei sind die politischen Führer dann auch mal gezwungen sich ums eigene Land zu kümmern. Außerdem ist das nichts anderes wie ne Entmündigung. Sich auch mal mit den Kulturen und Traditionen in einem Vielvölkerstaat auseinandersetzen und darauf dann eine Strategie entwickeln. Die Entwicklungshilfe mal endlich mehr koordinieren. Ist schon fast so was wie ne Entwicklungshilfeindustrie entstanden. Keine kostenlosen Getreidelieferungen (USA an Somalia) mehr. Sie ruinieren 1. die Marktpreise (damit die Erlöse der Bauern) und 2. die einheimische Bevölkerung können sich immer auf die "Reichen" verlassen und brauchte selbst nichts für Getreidevorhaltung tun. Jede Eigeninitiative wird im Keim erstickt. Klar, endlich die Spekulation mit Nahrungsmitteln verbieten.
Eltern müssen ihre Kinder irgendwann gehen lassen, damit sie ihr eigenen Wege gehen können. Mit Afrika sollten wir endlich genau das tun. Nur noch nachhaltige Hilfe zur Selbsthilfe und das ganze ohne Bevormundung. Entwicklungshilfe sollte immer das Potential der Beteiligten ausschöpfen. Genau das tut sie aber nicht.

Joachim

Ähm Joachim, jetzt verstehe ich nix mehr.
Das ist ja völlig konträr zu dem, was du vorher geschrieben hast.

JoachimS hat geschrieben: Das erste Problem ist die Wasserversorung mit sauberem Trinkwasser. Lösung könnte das Bohren von (Tief)Brunnen, Installierung von Wasserpumpen und die Anlage von Wasservorratsspeichern sein. Für etwa die Hälfte der Bevölkerung, die ohne sauberes Trinkwasser lebt sind etwa 11 Milliarden Dollar jedes Jahr nötig. (Unicef)
Joachim

Vllt. sind wir ja jetzt bei dem Punkt, dass wir die "Kinder" loslassen, nachdem ihnen gezeigt wurde, wie Pumpen funktionieren, wie man sie bauen kann, wie man sie repariert. Problem ist nur, sie bringen nichts in Ordnung ohne Anweisung, sondern laufen uns hinterher.


Hat zwar jetzt nichts mit den Flüchtlingen in dem Sinne zu tun, aber auch damit hat Deutschland zu tun und es ist belastend, wobei man das durchaus auch eine Flucht in den Sozialstaat nennen kann und somit doch irgendwie in diesen Thread passt.

Nach Angaben von Arbeitsmarktforschern lebten zuletzt im Juni mehr als 203.000 Bulgaren in Deutschland. Rund 85.000 davon hatten eine Arbeit, 54.000 (Stand April 2015) bezogen hingegen Hartz-IV-Leistungen. Im Jahr davor waren es lediglich 32.000 gewesen. Der Anteil bulgarischer Hartz-IV-Bezieher an allen in Deutschland lebenden Bulgaren lag damit zuletzt bei 27,6 Prozent. Bei Bundesbürgern liegt dieser Anteil bei 7,5 Prozent.
http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/ ... ahlen.html

Was hat uns Merkel nur mit ihrem Euroland angetan. Wobei ich mir die Frage stelle:
85.000 und 54.000 ergeben bei mir 139.000 - Es leben aber 203.000 in Deutschland. Wovon leben die restlichen 64.000.
Vom Dealen u. anderen Straftaten?

Hazi hat geschrieben:Wovon leben die restlichen 64.000.
Vom Dealen u. anderen Straftaten?

Ein doch sehr polemisches Statement, bei dem ich die Grundlage als Nachweis vermisse. Wenn du diese Vermutung aufstellst, dann hast du mit Sicherheit irgendwelche Statistiken, die deinen Verdacht untermauern.

Die "Anderen" unreflektiert mit Dealern und Straftätern in einen Topf zu werfen, auch wenn unter ihnen solche sein sollten, halte ich doch für unangebracht.

Grüsse
Alexander

Hast du das ? hinter meinem Satz übersehen??

Ferner dieser Link, in dem oben noch alles beschaulich dargestellt wird von der Politik, aber unten von den Ämtern vor Ort andere Worte gesprochen werden.
http://www.welt.de/regionales/duesseldo ... derer.html

in Griechenland ist das Chaos mit den Flüchtlingen auch schon perfekt, hier geht es weiter.

Schaut hier, das ist der Anfang, wenn sich die einzelnen Staaten nicht mehr zu helfen wissen.



http://www.20min.ch/ausland/news/story/ ... n-15362039


und das ist erst der Anfang


Gruss Turi

Flüchtlingen mit kleinen Kindern würde ich sofort die Türen öffnen.
Demjenigen, der da fragt, wieso man das ihnen antut und der behauptet, er hätte keinen Pass und keinerlei Identitätspapiere, nicht.
Und da sieht man, wie echten Flüchtlingen -nämlich Frauen mit Kindern, z.T. Männer mit ihren kleinen Kindern, durch die Kerle, die unterwegs ihre Papiere wegwerfen, die Hoffnung auf Aufnahme zerstört wird.
Es kann mir keiner sagen, dass man sich ohne das Wichtigste mitzunehmen -Papiere- auf den Weg macht, wenn man daher kommt, wo man behauptet her zu sein.
Überall gilt das Motto: Frauen u. Kinder zuerst. Hier rennen zuerst die jungen Kerle davon, alles zurück lassend. Und unterwegs drängen sie sich noch vor Frauen u. Kindern über die Grenze.
Es wird in Mazedonien nicht halt machen. Ungarn baut/e bereits einen Zaun. Sie sehen keine andere Möglichkeit, der Massen Herr zu werden. Ich habe Verständnis dafür.

hier nur noch ein paar Links auf das, was für die Einen überhaupt kein Problem ist und dass Europa noch 3 mal mehr Flüchtlinge aufnehmen könnte

http://www.20min.ch/ausland/news/story/ ... e-14541538

http://www.20min.ch/ausland/news/story/ ... m-16458730

http://www.tagblatt.ch/aktuell/internat ... 52,4329541

der Countdown läuft schon

Gruss Turi

wir haben eine Flüchtlingswelle und eine Völkerwanderung die sich überlagern. Gegen die Völkerwanderung kann Europa nichts unternehmen. Auf lange Sicht wird es in einem bewaffneten Konflikt enden.

Folgebeitrag von Turi's Link von 14.44 Uhr

Tausende Flüchtlinge durchbrechen Absperrungen
Das Chaos nahm seinen Lauf, als die Polizei wenigen Familien mit kleinen Kindern erlaubte, die Grenze zu passieren. Doch die Menge drängte nach und gegen den Wall von Polizeischilden. Viele Frauen, darunter mindestens eine Schwangere, und kleine Kinder stürzten in dem Gedränge.

http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... ungen.html

Albatross hat geschrieben:wir haben eine Flüchtlingswelle und eine Völkerwanderung die sich überlagern. Gegen die Völkerwanderung kann Europa nichts unternehmen. Auf lange Sicht wird es in einem bewaffneten Konflikt enden.

Das Problem ist doch:

1) Es geht jemandem schlecht im Land X, sei es nun wirtschaftlich, politisch, sozial oder im Wege von Naturkatasdrophen. Er muß da weg.

2) Aber wo bitte ist der logische Schluß, daß man unbedingt nach Europa muß ? Wenn es mir in Bayern schlecht geht, dann probier ich mein Glück erst mal in Österreich bevor ich den beschwerlichen Weg nach Nordkorea antrete.

3) An sich solle es so sein: Die Leute, zu denen man fährt, werden gefragt, ob die Leute einen denn aufnehmen wollen. Dies würde es gebieten, alle Asylanträge abzuweisen, die nach illegaler Einreise gestellt werden. Wer einen Antrag stellen will, kann dies von außerhalb der EU tun - Staaten gibts genug. Wenn die Anträge begründet sind, sind sie begründet, egal ob sie in der EU oder außerhalb der EU gestellt werden. Wer illegal einreist, verwirkt seinen Anspruch auf Asyl. Ganz einfach. Man kann im Ausland entscheiden, man kann im Ausland Gerichtsverfahren durchführen und man kann auch regeln, wer nach welchen Kriterien nach einem ordnungsgemäßen Bewerbungsverfahren einwandern darf.

4) Nicht begründete Asylanträge führen dazu, daß eine Abschiebung durchgeführt wird. Aber: Wird sie durchgeführt ? Was ist mit all den Duldungen etc. pp. ? Am Ende sind die Leute dauerhaft im Land, die einmal illegal eingereist sind und die irgendwie es geschafft haben, wider den Gesetzen hier zu bleiben.

5) Im übrigen zähle man mal nach, wie viele Menschen auf dieser Welt einen Anspruch auf Asyl haben - und zwar sagen wir nach Deutschem Recht. Hundert Millionen ? Eine Milliarde ? Wie viele sind denn "politisch verfolgt" und wie weit bzw. wie eng ist die Definition ? Hier sollte Klarheit geschaffen werden, denn auch in Ländern mit politischer Verfolgung kann man leben - so hart es ist, aber wenn man alle bereitwillig zu uns kommen läßt, dann gehen in diesen Ländern diejenigen die Opposition machen und am Ende sind diese Herrscher weiter am Zug. Und wenn in einem Land die gebildeten Bürger abwandern spricht das nicht dafür daß das Land auf Dauer leistungsfähig ist.

6) Das Problem, das sich stellen wird, ist doch, daß nicht alle Probleme hier bei uns gelöst werden können. Vielmehr kann ein Asylanspruch nur in den Grenzen bestehen, in der das Zielland leistungsfähig ist.

7) Aber entscheidender ist doch die Politik: Je westlich geprägter die Staaten sind, desto mehr fehlt eine Poltik auf Augenhöhe / des Konsenses mit der moslemischen Welt. Wir versuchen, uns überzuordnen und das Problem am Ende ist doch, daß wir das durch Gewalt und durch Flüchtlinge zurück bekommen. Da, wo vor 10 oder 20 Jahren noch Entwicklungshilfe und Projekte möglich waren, werden die Entwicklungshelfer durch die Terroristen aus dem Land getrieben. Das Problem sieht man schon wenn hier argumentiert wird "am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" - denn nach unseren Maßstäben und nach unserer Pressefreiheit ist das was Charlie Hebdo macht kein Problem, sehr wohl aber nach den Maßstäben in der moslemischen Welt. Natürlich wird die aufgestachelt, aber wir sagen hier "who cares ?" Es ist schließlich unsere Pressefreiheit auf Basis engstirniger nationaler Maßstäbe, die am Ende aufhetzt und wir sind nicht bereit, Rücksicht zu nehmen auf andere.

8 ) Aber so lang die Hausaufgaben nicht gemacht wird, wird das Problem nicht gelöst. Ich hab meine Probleme damit, eine Bedürftigkeit derjenigen zu erkennen, die sich auf seeuntauglichen Nußschalen selbst in Gefahr begeben, in der Hoffnung, "gerettet" zu werden. Ich springe doch auch nicht vom Baum und hoffe, daß ein Netz mich auffängt.

9) Nur wird die Politik die Probleme nicht lösen mit der Folge, daß die Probleme schlimmer und schlimmer werden. Und vor allem ist es schön, all diese vielen Asylbewerber zu sehen, die natürlich ihren Freunden und Bekannten in den Heimatländern gleich per Handy berichten, wie gut doch hier alles ist und wie gut sie versorgt werden (natürlich bekommen sie Unterkünfte Wohnungen etc. pp. nach hiesigem Standard) und so neue Anreize zur "Flucht" schaffen.

10) und wo ist bei dem Problem eine einheitliche europäische Linie ? Es gibt ja die Regel, daß die Asylverfahren von den Ländern durchzuführen sind, in der die Flüchtlinge das erste mal EU - Boden betreten. Aber die Praxis sieht hier schon anders aus. Natürlich könnte man die Asylverfahren auch in Griechenland durchführen und den Griechen Geld geben dafür und für den Bau von Unterkünften - aber will man das ? Bedrohlich ist doch vor allem, daß einfach plan- und ziellos irgendwas gemacht wird, statt daß eine klare rechtliche Struktur geschaffen wird, nach der gehandelt wird. Werden z. B. Asylanten so wie es eigentlich sein sollte in Griechenland oder Italien anerkannt, können sie dann nach EU - Recht innerhalb der EU migrieren. Aber soweit kommt es gar nicht. Die Flüchtlinge reisen einfach in das Land das die besten Verpflegungs- und Versorgungsstandards gewährleistet und das die besten Anerkennungsvoraussetzungen hat. Natürlich tauschen sie sich drüber aus.

So wird das aber nix mit einer europäischen Lösung.

markus-1969 hat geschrieben:8 ) Aber so lang die Hausaufgaben nicht gemacht wird, wird das Problem nicht gelöst. Ich hab meine Probleme damit, eine Bedürftigkeit derjenigen zu erkennen, die sich auf seeuntauglichen Nußschalen selbst in Gefahr begeben, in der Hoffnung, "gerettet" zu werden. Ich springe doch auch nicht vom Baum und hoffe, daß ein Netz mich auffängt.

Wenn ich hier so die Vergleiche lese "vom Baum springen" - "den Wasserhahn zudrehen", dann merke ich, wie wenig einige dieses Flüchtlingsproblem überhaupt verstehen. Diese Vergleiche hinken nicht nur. Sie gehen schlichtweg an der Problemanalyse vorbei. Ich wünsche euch die Verzweiflung der Flüchtlinge, die jedes Riskio eingehen, weil sie nichts mehr zu verlieren haben. Selbst der Verlust des Lebens ist bedeutungslos im Hinblick auf die Probleme, die sie in ihren Ländern vorfinden.

Turi hat geschrieben:Wieso hat der Mensch eigentlich das Gefühl so viel besser zu sein als andere Lebewesen.

Ich glaube, von besser sein, war hier nicht die Rede. Die Frage muss lauten und darum geht es: Warum hat der Mensch eigentlich das Gefühl, mit jedem Menschen Mitleid haben und jedem helfen zu müssen. Die Antwort ist einfach: genau das unterscheidet den Mensch vom Tier. Nur so haben wir es geschafft, Gemeinschaften zu bilden. Wir töten nicht die Schwachen oder überlassen sie ihrem Schicksal. Wir befinden uns nicht mehr am Anfang der Evolutionskette, an der der Schwache nicht überleben darf oder kann.

Turi hat geschrieben:So hart das klingen mag, die Natur wird es selber regeln, tut sie bei den Tieren auch, nur die starken überleben.

Die Natur regelt das für Lebensformen, die nicht in der Lage sind, ihr Dasein selbst zu regeln. Ein krankes Gnu wird von einem Löwen gerissen. Das hilft der Herde, da ein krankens Gnu die ganze Herde anstecken kann und es hilft dem Löwen, da das Gnu ihm zur Nahrung dient. Wir Menschen sind nicht auf kranke Gnus, um bei dem Vergleich zu bleiben angewiesen. Wir stehen am Ende der Nahrungskette und sind (hoffentlich) intellektuell so weit entwickelt, dass unser Handeln von ethischen und moralischen Grundsätzen bestimmt wird. Aber ich sehe, wir haben unseren Evolution noch nicht abgeschlossen. Sonst würden wir nicht darüber diskutieren, ob wir Menschen ihrem Schicksal selbst überlassen oder nicht.

Grüsse
Alexander

Hallo Alex

Aber ich sehe, wir haben unseren Evolution noch nicht abgeschlossen. Sonst würden wir nicht darüber diskutieren, ob wir Menschen ihrem Schicksal selbst überlassen oder nicht.

Du siehst das zu einseitig, ich bin auch der Meinung, dass man im Einzelfall den Menschen helfen muss und auch tut.
Glaub nicht, dass wir die Zeit in Afrika nur mit in der Sonne liegend verbracht haben.

Denke aber, hier geht es nicht um helfen wollen oder nicht.
Solange da keine ganz klaren Regeln und Richtlinien da sind, und die auch umgesetzt werden, egal wie, solange drehen wir uns im Kreis.
Sicher ist es hart Menschen ihrem Schicksal überlassen zu müssen, nur wie will man es anders machen.
Alle einsammeln, alle nach Europa bringen und dann??

Schlussendlich ist doch auch jeder Mensch für sich selbst verantwortlich und wenn jemand das Risiko eingeht, für ein besseres Leben sein Leben zu riskieren, dann bleibt es doch seine Sache wenn er das tun will, oder nicht?
Er könnte ja zum Beispiel auch sein Leben in Eritrea riskieren, mit den vielen tausend Anderen auf die Strasse gehen um die Regierung zu stürzen.
Da auf einmal will keiner mehr sein Leben riskieren, gehen alle, anstatt zu flüchten auf die Strasse, ist der Verlust sicher nicht grösser als während der Flucht, schlussendlich geht es aber nicht nur um die Flucht aus einem System, sondern man will in eine "bessere" wohlhabendere Welt flüchten und spätestens dann wird mein Mitleid kleiner.
Das ist legitim, man muss dann aber auch sein eigenes Leben dafür riskieren und kann nicht irgend welche Leute für das nicht aus dem Meer fischen verantwortlich machen.

Wir befinden uns nicht mehr am Anfang der Evolutionskette, an der der Schwache nicht überleben darf oder kann.

aber in vielen Ländern kommt es mir so vor, da wird, trotz aller Warnungen Nachwuchs ohne Ende gezeugt und die natürliche Auslese bleibt dank unserer "Hilfe" aus.
Folglich muss man, trotz aller Warnungen, den Malawisee mit Mosqitonetzen leerfischen.

Frage mich wo diese Menschen stehen in der Evolutionskette.

Aber nochmal für uns ist es tragisch, wenn auch nur ein Kind stirbt, in vielen Afrikanischen Staaten war das normal, aus diesem Grund hatte man viele Kinder "produziert", weil man wusste dass einem die Hälfte wieder genommen wird.
Wir sorgen dafür, dass viele der eigentlich sterben müssenden Kinder Überleben und so heizen wir die ganze Situation noch an.

Hast Du das Gefühl mir gefällt das Ganze, sicher nicht, aber als Realist muss man den Tatsachen in die Augen schauen,
da hilft die rosarote Brille nur kurzfristig.
Wir, in Europa, müssen unsere Denkweise anpassen, ansonsten wird es Mord und Totschlag geben, Evolution hin oder her.

liebe Grüsse
Turi

Alexander hat geschrieben: Ich glaube, von besser sein, war hier nicht die Rede. Die Frage muss lauten und darum geht es: Warum hat der Mensch eigentlich das Gefühl, mit jedem Menschen Mitleid haben und jedem helfen zu müssen. Die Antwort ist einfach: genau das unterscheidet den Mensch vom Tier. Nur so haben wir es geschafft, Gemeinschaften zu bilden. Wir töten nicht die Schwachen oder überlassen sie ihrem Schicksal. Wir befinden uns nicht mehr am Anfang der Evolutionskette, an der der Schwache nicht überleben darf oder kann.

Du redest von "wir" als Menschen und "wir" töten nicht die Schwachen oder überlassen sie ihrem Schicksal.
Dann muss ich davon ausgehen, dass manche Menschen keine Menschen sind, sondern eher Tiere, wenn ich das als Grundlage nehme.
Denn genau das passiert in den Ländern, woher die Flüchtlinge kommen. Auch Tiere flüchten u. kümmern sich nicht um den Nächsten, der gleich vom Löwen gerissen wird. Jeder ist sich selbst der Nächste. Im Umkehrschluss müsste das heißen, dass dort keine Menschen in unserem Sinne von Menschsein leben.
Davon ausgehend, treffen hier in Europa völlig unterschiedliche Lebensformen aufeinander, was nur im Chaos enden kann. Denn diese Menschen, die hierher kommen, haben nicht diese Empathie für ihre Gastgeber/Retter, wie wir sie für diese Gattung Mensch haben. Es fehlt unsere Sozialisierung, Kultivierung und das Verständnis für Recht und Anstand.
Ich glaube nicht, dass wir uns so verhalten würden. Wir würden uns anstellen und warten, dass man uns einlässt. Das ist unsere Mentalität. Auch das unterscheidet den Mensch vom Tier.
Nehmen wir Mazedonien - da steht keiner mit dem Gewehr hinter den Flüchtlingen, dass sie unbedingt den nächsten Zug erwischen müssen. Wenn das so wäre, könnte ich das Verhalten als Panik einstufen, wo jeder anders agiert, als unter Umständen, die nicht direkt das Leben bedrohen und hätte Verständnis dafür. Diese Menschen sind bereits in Sicherheit, keiner bedroht ihr Leben. Dass es jetzt so ist, ist ihrem Verhalten geschuldet.

Hazi hat geschrieben:Jeder ist sich selbst der Nächste.

Stimmt! Und du würdest genauso handeln und die meisten hier, wenn sie das einzige, was sie noch hätten ihr Leben wäre. Auch bei dir würde der Überlebensinstikt über alle anderen Instinkte Oberhand gewinnen. Es ist leicht so zu schreiben, wenn man zu hause vor dem vollgedeckten Tischt sitzt und das, was übrig ist in den Müll kippt. Du schreibst, dass den Flüchtlingen die Empathie fehlt. Aus der Art und Weise, wie du über die Flüchtlinge schreibst, habe ich das Gefühl, dass dir die Empathie für die Flüchtlinge fehlt.

Hazi hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass wir uns so verhalten würden.

Da wage ich dir zu widersprechen. Sie meine Zeilen oben. Die meisten Menschen würden sich so verhalten, wenn es ums nackte überleben geht. Dann wird der Mensch zum Tier. Egal, ob Europäer oder Afrikaner. Beispiele in Extremsituationen zeigen es immer wieder.

Grüsse
Alexander

Ich hatte auch geschrieben, dass das Leben der Leute, sobald sie in Europa sind, nicht mehr bedroht ist. Und trotzdem verhalten sie sich in Mazedonien so, wie sie sich verhalten, weil sie in ein besseres Land wollen.
Das was du beschreibst, entspricht einer Paniksituation. Die ist hier aber nicht mehr gegeben. Hier ist es nur der Wille des Menschen, etwas besseres zu erhalten, wie er bereits hat.
Du weißt nicht, was ich ehrenamtlich -fast schon als Fulltimejob- mache. Rede also bitte nicht von fehlender Empathie für Mitmenschen meinerseits, denn die habe ich eigentlich schon zuviel, wie mir meine Gesundheit verrät.
Aber Empathie hört da auf, wo das Chaos beginnt und es nicht mehr in meiner Hand liegt, Ordnung reinzubringen und ich Gefahr laufe, überrannt zu werden.
Was nutzt mir dann meine Empathie noch?
Wenn ich keine Hilfe mehr geben kann, weil ich überrannt werde, können die anderen auch keine Hilfe mehr erhalten. Wo endet das?

Ich habe viele Jahre gebraucht, um auch einmal "nein" sagen zu können, ohne ein schlechtes Gewissen dabei zu haben, weil ich mir selbst die Pflicht auferlegte, als Mensch anderen Menschen zu helfen. Als ich krank wurde, war keiner da, der sagte er hilft mir.
Man darf bei aller Hilfe den Selbstschutz nicht vergessen.