Wüstenschiff

"The leader of Greece's extreme right wing Golden Dawn Party, Nikos Mihaloliakos, has said during an interview that Istanbul could be taken back in the future."

Von hier: http://www.hurriyetdailynews.com/greece ... sCatID=351

Was Mihalolikas ignoriert ist der Fakt, dass Konstantinopel nicht zu Griechenland gehoert hat sondern dass Griechenland zu Konstantinopel, der Hauptsadt des Byzantinischen Reichs, gehoert hat.

Aber wenn man den Gedanken mal weiterspinnt - schon vor dem Fall Konstantinopels hatten die Osmanen nach und nach das ganze Byzantinische Reich erobert und unterjocht. So um die 500 Jahre hatten die Osmanen Griechenland unter ihrer Knute. Unterdrueckt, ausgebeutet, die gesunde Enwicklung verhindert und der geknechteten Bevoelkerung ihre Recht verwehrt.

Wenn man nun sagen wuerde, dass Griechenland und Konstantinopel zusammengehoeren - koennte man dann nicht sogar sagen, dass Konstantinopel wieder in die Verantwortung fuer Griechenland treten soll

Damit waere dann ja auch noch automatisch das Zypernproblem geloest.

Um es nicht grad wie eine Uebernahme aussehen zu lassen koennte mandas neue Staatsgebilde dann vielleicht "Grosse Tuerkisch-Griechische Foederation" nennen.

Waeren die Griechen dann raus as der EU oder die Tuerken drin?

Kuno hat geschrieben: Um es nicht grad wie eine Uebernahme aussehen zu lassen koennte mandas neue Staatsgebilde dann vielleicht "Grosse Tuerkisch-Griechische Foederation" nennen.

Meine nicht-pekuniäre Unterstützung wäre dieser Variante sicher In einem zukünftigen, weiteren Schritt könnte man ihnen dann auch Bulgarien anvertrauen.

Kuno hat geschrieben: Waeren die Griechen dann raus as der EU oder die Tuerken drin?

Im Gegensatz zu den Deutschen, die seinerzeit nicht gefragt wurden, ob sie die DDR finanzieren wollen, könnte man die Türken fragen, ob sie in der EU ihre dann neuen irischen, portugiesischen, spanischen und italienischen Freunde durchfüttern wollen. Die Antwort dürfte eindeutig ausfallen. Die Meinung etlicher Türken und Kurden im Land, mit denen ich vor 2 Jahren sprach, war von mangelndem Vertrauen in den finanziellen Balanceakt der Euro-Zone geprägt. Die Stimmung gegen die EU dürfte seither gewachsen sein.

Gruß, Ralf

Bulgarien?

Die waren doch recht lange eigenstaendig. Aber dann wurden sie von den Osmanischen Imperialisten doch noch erobert. Wenn ich mal aus dem Eingangsartikel von Wiki zitieren darf:

"Die Osmanen hatten eine eigenständige Fortentwicklung der Bulgaren unterdrückt. Es hat wegen der osmanischen Fremdherrschaft in dieser Region nie eine Renaissance, Reformation, Aufklärung oder bürgerliche Revolution gegeben."

Von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bulgarische_Wiedergeburt

Ich finde, du hast recht, Ralf.

Es ist an der Zeit, dass die Tuerkei - deren Exponenten sich gerade in letzter Zeit nicht ungern an die vergangene Osmanische Groesse erinnern- sich endlich ihrer Verantwortung bewusst wird und fuer das, was unter ihrer Herrschaft den unterdrueckten und ausgebeuteten Voelkern angetan wurde Verantwortung zeigt. Das kann sich aber nicht in Lippenbekenntnissen erschoepfen sondern da muss nebst einem ergebnisoffenen Dialog auch materiell geholfen werden so dass die Menschen (in solchen Texten schreibt man immer "Menschen", nicht Bulgaren) fuer das, was ihnen jahrhundertelang vorenthalten, ja weggenommen wurde, wenigstens zum Teil entschaedigt werden.

Kuno hat geschrieben:Bulgarien?

Mein Gedanke war der, daß es die EU nicht schafft das dortige Staatssystem sinnvoll weiterzuentwickeln, so daß vielleicht die Osmanen äh die türkisch-griechische Föderation dort ein bißchen Ordnung schafft. Da die Osmanen durchaus aus ihren Erfahrungen mit den Armeniern und den Kurden gelernt haben könnten, werden sie aus Bulgarien sicher kein Kurdistan 2.0 machen. Vermutlich.

Wenn die in Bulgarien erfolgreich gewesen sein werden, dann würde ich denen noch die ungarische Regierung ans Herz legen.

Kuno hat geschrieben: Es ist an der Zeit, dass die Tuerkei - deren Exponenten sich gerade in letzter Zeit nicht ungern an die vergangene Osmanische Groesse erinnern- sich endlich ihrer Verantwortung bewusst wird und fuer das, was unter ihrer Herrschaft den unterdrueckten und ausgebeuteten Voelkern angetan wurde Verantwortung zeigt.

Genau! Geben wir den Osmanen eine Chance das zu reparieren, was hauptsächlich die Briten und die Franzosen in den Jahren nach dem 1. Weltkrieg, die US-Amerikaner in den 1990er Jahren und Assad in den vergangenen 12 Monaten in der Gegend angerichtet haben.

Beim dann in Friedenszeiten dort kommenden "Öffentlichen Personennahverkehrskonzept" unterstützen wir gerne wieder. Auch ich würde gerne mit der Karlsruher Straßenbahn nicht nur bis Freudenstadt, Germersheim oder Heilbronn fahren können, wenn Basra auch möglich wäre.

Gruß, Ralf

Ralf - wir reden also von den Ungributü-Staaten.

Kuno hat geschrieben:Ralf - wir reden also von den Ungributü-Staaten.

Ein hübscher Name. Jetzt müssen wir den sowie den Gedanken dahinter mehrheitsfähig "nur" noch hinaus in die Welt tragen. Und alles wird gut

Die türkisch-griechische Lira wird Weltwährung Nummer 2 gleich nach dem Renminbi! Bald.

Gruß, Ralf

Lira ist ziemlich abgedroschen und hat einen recht schlechten Ruf aus der Zeit als die Italiener nicht mehr genug Platz hatten um noch mehr Nullen auf die Noten zu schreiben...und dass das mit den vereinheitlichten Waehrungen nicht unbedingt klappt beweist man aktuell gerade mit dem Euro. Also lieber nicht.

Kuno hat geschrieben:Lira ist ziemlich abgedroschen und hat einen recht schlechten Ruf aus der Zeit als die Italiener nicht mehr genug Platz hatten um noch mehr Nullen auf die Noten zu schreiben...

Nullen streichen konnten die Türken bei ihrer Lira auch schon mal erfolgreich. Danach blieb sie relativ stabil, also zumindest in der Größenordnung des Oiro. Tatsächliche Stabilität ist natürlich nochmal was anderes.

Oder meinst Du, daß eine türkisch-griechische Drachme einen besseren Ruf bekäme?

Kuno hat geschrieben: und dass das mit den vereinheitlichten Waehrungen nicht unbedingt klappt beweist man aktuell gerade mit dem Euro.

Damals bei der Übernahme Deutschlands durch die DDR gab es bekanntermaßen ein Begrüßungsgeld für die zukünftigen Machthaber. Wäre vielleicht auch in Ungributü möglich, d.h. die Türken nehmen sich pro Kopf einige Drachmen zur Begrüßung aus dem gemeinsamen Haushalt.

Gruß, Ralf

Ralf - was ist mit Rumaenien?

Kuno,
vergiss es. Rumänien kommt nicht zu Deinem osmanisch-orthodoxen Kunstgebilde. Die Banater Schwaben und Siebenbürger Sachsen werden nicht abgeschoben!

Kuno hat geschrieben:Ralf - was ist mit Rumaenien?

Einerseits haben die eigentlich(!) das Anrecht als deutsches Bundesland aufgenommen zu werden. Viele Städte und Dörfer haben sowieso deutsche Namen, mit so viel deutscher Vergangenheit (Donauschwaben etc.) ... Nur hätten wir dann genauso Deutsch-Südwest und Deutsch-Ost(-Afrika) wieder an der Backe. Soviel Begrüßungsgeld können wir einfach nicht mehr bezahlen. Das haben wir erst der alten griechischen Regierung und jetzt nochmal den spanischen Bankiers geschenkt. Daher tendiere ich zur Kohlschen Methode: nicht beachten, nicht erwähnen und aussitzen.

Mit welchen Methoden, meinst Du, wird diese griechische Vernunftspartei, die Du anfangs mal erwähnt hattest, unsere geringfügigen Änderungen der politischen Landkarte durchsetzen? Ich hörte, daß die im Wasserwerfen (noch nicht ganz S21-kompatibel, aber die deutsche Bereitschaftspolizei würde sie gerne schulen) geübt und im Faustkampf ganz gut sein sollen. Ob das reicht?

Gruß, Ralf

Bodensee hat geschrieben:Kuno,
vergiss es. Rumänien kommt nicht zu Deinem osmanisch-orthodoxen Kunstgebilde. Die Banater Schwaben und Siebenbürger Sachsen werden nicht abgeschoben!

Die gibt's noch?

Kuno hat geschrieben:
Aber wenn man den Gedanken mal weiterspinnt - schon vor dem Fall Konstantinopels hatten die Osmanen nach und nach das ganze Byzantinische Reich erobert und unterjocht. So um die 500 Jahre hatten die Osmanen Griechenland unter ihrer Knute. Unterdrueckt, ausgebeutet, die gesunde Enwicklung verhindert und der geknechteten Bevoelkerung ihre Recht verwehrt.

Vor allem, wenn man sich die "gesunde" Entwicklung des Byzantinischen Reiches bis zum 15. jahrhundert anschaut, und die gigantischen Freiheiten, welche die Bevölkerung unter der oströmischen Herrschaft genießen durfte ... Ich spekuliere mal salopp und meine, dass die Entwicklung in Griechenland ohne die Osmanenherrschaft auch nicht viel "gesünder" verlaufen wäre.

Marcus

Marcush; das Byzantinische Reich ist ein ziemlich "spezieller Fall". Erstaunlicherweise weiss man daruber allgemein viel weniger als ueber das vorgehende "Gesamtroemische Reich" (wenn ich diesen Ausdruck gebrauchen darf). Immerhin hat es dieses Reich nach dem Split in Ost / Westrom noch auf gut 1'000 Jahre gebracht, bis es endguelttig ausgeloescht war. Man darf das aber nicht unbedingt als einen kontinuierlichen Ablauf sehen. Da gab es viel auf und ab und nuechtern betrachtet war es eigentlich ein permanenter Kampf, bei dem versucht wurde, mit immer schneller schwindenden Ressourcen das Reic doch noch zu erhalten. Die Byzantiner fuehlten sich eher als Griechen, denn als Roemer (insofern ist der eingangs geschilderte Umstand zu erklaeren, bei dem ein Grieche mit dem Gedanken spielt, Konstantinopel zurueckzufordern). Als Konstantinopel an diesem schlimmen Tag im Jahre 1453 fiel, handelte es sich eigentlich nur noch um den letzten Schritt eines Prozesses, der nach der Pluenderung der Stadt durch die (von Venedig angestifteten Kreuzfahrer) seinen Abschluss fand. Von Tuerkischer Seite wird es ncht gerne so gesehen - aber das Byzanz, dass sie eingenommen hatten war nicht einmal mehr ein mueder Abglanz seiner vergangenen Groesse, die Bevoelkerung war bereits lange vor der Belagerung auf einen Bruchteil der Glanzzeit geschrumpft, Byzanz hatte keine Flotte mehr und dem Kaiser fehlte das Geld die Stadtmauern auch nur duerftig zu unterhalten... und es wird auch vergessen, dass Byzanz schon lange vor dem endgueltigen Fall ein tributpflichtiger Vasall des Osmanishcen Reiches war.

Immerhin, die Tuerken sind nicht die einzigen, die hier die Geschichte "frisieren". Die damaligen Christlichen Maechte im Mittelmeer haben die Byzantiner schmaechlich im Stich gelassen. Venedig und Genua erhofften sich, etwas vom Brocken schlucken zu koennen (Genua hatte schon lange eine Stadt gleich gegeueber Konstantinopel errichtet). Man glaubte, wenn man die Fuesse still halen wuerde, dann wuerde man spaeter von den Osmanen in Ruhe gelassen. Aber es waren nicht nur diese beiden Maechte... ein grosser Teil des Osmanischen Heeres bestand aus Christen. Die meisten waren in den Dienst gezwungen - aber die hochbezahlten Spezialisten, die den Osmanen die Belagerungsgeschuetze bauten und betrieben zum Beispile nicht...

Man soll nun aber nicht nur schlecht ueber die Soeldner reden - es gab zB. auch Freiwillige aus Genua, die mit ihren eigenen Schiffen kamen und das Rueckgrat der Verteidigung bildeten. Bis zum Schluss.

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Zurueck zu Rumaenien. Ich sass heute mit einem Rumaenen zusammen - der hatte kein Interesse fuer die oben vorgeschlagene Staatsunion.

Was tun?

Damit Bulgarien nicht ganz abgeschlossen bleibt schlage ich vor, dass ein "humanitaerer Korridor" eingerichtet wird. Dabei geht es eigentlich nur darum, dass die verbundenen Staaten unbehelligt ihren ganz normalen Verkehr abwickeln koennen. Aber ich dachte, es ist immer besser, wenn man etwas "humanitaer" nennt (auch wenn es dmait nun gar nichts zu tun hat). Die Hilfswerke und die NGO machen das auch immer so. Dann gibt's weniger Kritik und dafuer mehr Spendengelder.