DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Moderator: Moderatoren
-
Hans Frommelt
- Beiträge: 202
- Registriert: So 29. Mär 2009, 11:58
Infobroschüren des BMU
In den letzten Tagen hat das BMU die neuesten Informationen auf das Web gelegt. Die thermischen Sonnenkraftwerke in allen Varianten sind detailliert beschrieben, Vor- und Nachteile auch. Kein Wort wird verloren über Saharastrom, DLF, DESERTEC, etc..
Der Saharastrom für Deutschland ist wohl immer noch nicht das Ei des Columbus, ansonsten man das Thema angeritzt hätte. Hans
Siehe:
ERNEUERBARE ENERGIEN IN ZAHLEN | StANd: JUNI 2009:
http://www.erneuerbare-energien.de/file ... zahlen.pdf
Erneuerbare Energien - Innovationen für eine nachhaltige Energiezukunft
http://www.erneuerbare-energien.de/file ... ukunft.pdf
Der Saharastrom für Deutschland ist wohl immer noch nicht das Ei des Columbus, ansonsten man das Thema angeritzt hätte. Hans
Siehe:
ERNEUERBARE ENERGIEN IN ZAHLEN | StANd: JUNI 2009:
http://www.erneuerbare-energien.de/file ... zahlen.pdf
Erneuerbare Energien - Innovationen für eine nachhaltige Energiezukunft
http://www.erneuerbare-energien.de/file ... ukunft.pdf
-
Alexander
- Administrator
- Beiträge: 24253
- Registriert: Sa 30. Jul 2005, 19:12
- Wohnort: Dubai/Vereinigte Arabische Emirate
- Kontaktdaten:
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Afrikas Sonnenstrom exklusiv
Das Megasolarprojekt Desertec behindert den Ausbau der Energieversorgung in Afrika, so fürchten Experten. Vor allem Menschen auf dem Land bleiben ohne Strom mehr...
Grüsse
Alexander
Das Megasolarprojekt Desertec behindert den Ausbau der Energieversorgung in Afrika, so fürchten Experten. Vor allem Menschen auf dem Land bleiben ohne Strom mehr...
Grüsse
Alexander
The one who follows the crowd will usually go no further than the crowd. Those who walk alone are likely to find themselves in places no one has ever been before.
· · · Wüstenschiff-Veranstaltungsübersicht 2026 —> Alle Reise-Events auf einen Blick - Check it out !!!
· · · · · Werde Wüstenschiff-Werbepartner —> Firmen, die Wüstenschiff-Aktionen in Afrika unterstützen
· · · · · · · Geschlossene Gruppen —> Die neue Wüstenschiff-Funktion
· · · Wüstenschiff-Veranstaltungsübersicht 2026 —> Alle Reise-Events auf einen Blick - Check it out !!!
· · · · · Werde Wüstenschiff-Werbepartner —> Firmen, die Wüstenschiff-Aktionen in Afrika unterstützen
· · · · · · · Geschlossene Gruppen —> Die neue Wüstenschiff-Funktion
-
Hans Frommelt
- Beiträge: 202
- Registriert: So 29. Mär 2009, 11:58
Wo werden die 400 Milliarden versteuert?
Guten Morgen Alexander
Der Beitrag in OneWorld wirft weitere Aspekte auf. Man spricht ja von 400 Milliarden Investition. Wo und bei wem man dieser riesigen Betrag akquirieren will, wird nirgends erwähnt. Derzeit kann man wohl nur Fiskusgelder und keine Gelder von Investmentgruppen, Pensionskassen, etc., etc. für ein solches Projekt so ohne weiteres akquirieren. Da derzeit praktisch alle staatlichen Förderprogramme der EU und der Schweiz wohl eher Richtung dezentrale Stromversorgung ausgeschüttet werden, ist eine Änderung dieser Strategie, zum Glück, wohl nicht zu erwarten, ausser bei der VAE. Dort ticken derzeit die Uhren etwas anders aber auch sehr o.k..
Bleibt wohl nur die Grafik von GS überig.
Die Schweiz als Fluchtort von der damaligen DM (weil man Angst hatte, dass der damalige DM Flöten geht und man bis vor kurzem dem € noch nicht so richtig vertraute) hat auch keine Möglichkeiten, vereinfacht gesprochen, die Deutschen Gelder gezielt zu verwalten. Da muss man bemerken, dass diese (Deutschen Gelder) derzeit nach Singapur, VAE, etc. abwandern! Man muss sich da wohl überlegen, welche Finanzleute in welchen Ländern man in Bezug Akquirierung von Geldern für das Dersertec ansprechen muss. Geschickter wäre wohl, wenn man versucht über eine Steueramnestie in den Steuerwüsten die in Ausland transferierten Gelder, zwischen den Kanalinseln bis Singapur, zurück zu hohlen, statt noch weitere 400 Milliarden in Projekte im Ausland zu pumpen, auch wenn ein Teil des Geldes in Deutschlnad bleiben würde.
Zudem, die 400 Milliarden würden die Budgets der Steueroasen – ursprünglich wurden die Steuerprinzipien in den „Steueroasen“ für die Inlandbewohner gestaltet und nicht als Fluchtort für Gelder aus Steuerwüsten - wesentlich überschreiten.
Wie und Wo die 400 Milliarden (Löhne, MWSt. Erbschaftssteuern, etc., etc.) schlussendlich versteuert werden, spricht das DESERTEC ebenfalls nicht an. Oder erwarten mp, eberhardt, RT. GG, etc. blindlings, dass die Versteuerung der 400 Milliarden so mir nichts, dir nichts, in den Deutschen Fiskus fliessen wird? Hans
Der Beitrag in OneWorld wirft weitere Aspekte auf. Man spricht ja von 400 Milliarden Investition. Wo und bei wem man dieser riesigen Betrag akquirieren will, wird nirgends erwähnt. Derzeit kann man wohl nur Fiskusgelder und keine Gelder von Investmentgruppen, Pensionskassen, etc., etc. für ein solches Projekt so ohne weiteres akquirieren. Da derzeit praktisch alle staatlichen Förderprogramme der EU und der Schweiz wohl eher Richtung dezentrale Stromversorgung ausgeschüttet werden, ist eine Änderung dieser Strategie, zum Glück, wohl nicht zu erwarten, ausser bei der VAE. Dort ticken derzeit die Uhren etwas anders aber auch sehr o.k..
Bleibt wohl nur die Grafik von GS überig.
Die Schweiz als Fluchtort von der damaligen DM (weil man Angst hatte, dass der damalige DM Flöten geht und man bis vor kurzem dem € noch nicht so richtig vertraute) hat auch keine Möglichkeiten, vereinfacht gesprochen, die Deutschen Gelder gezielt zu verwalten. Da muss man bemerken, dass diese (Deutschen Gelder) derzeit nach Singapur, VAE, etc. abwandern! Man muss sich da wohl überlegen, welche Finanzleute in welchen Ländern man in Bezug Akquirierung von Geldern für das Dersertec ansprechen muss. Geschickter wäre wohl, wenn man versucht über eine Steueramnestie in den Steuerwüsten die in Ausland transferierten Gelder, zwischen den Kanalinseln bis Singapur, zurück zu hohlen, statt noch weitere 400 Milliarden in Projekte im Ausland zu pumpen, auch wenn ein Teil des Geldes in Deutschlnad bleiben würde.
Zudem, die 400 Milliarden würden die Budgets der Steueroasen – ursprünglich wurden die Steuerprinzipien in den „Steueroasen“ für die Inlandbewohner gestaltet und nicht als Fluchtort für Gelder aus Steuerwüsten - wesentlich überschreiten.
Wie und Wo die 400 Milliarden (Löhne, MWSt. Erbschaftssteuern, etc., etc.) schlussendlich versteuert werden, spricht das DESERTEC ebenfalls nicht an. Oder erwarten mp, eberhardt, RT. GG, etc. blindlings, dass die Versteuerung der 400 Milliarden so mir nichts, dir nichts, in den Deutschen Fiskus fliessen wird? Hans
-
Roger-Tecumseh
- Beiträge: 2066
- Registriert: Mi 6. Jun 2007, 16:37
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Alexander hat geschrieben:Afrikas Sonnenstrom exklusiv
Das Megasolarprojekt Desertec behindert den Ausbau der Energieversorgung in Afrika, so fürchten Experten. Vor allem Menschen auf dem Land bleiben ohne Strom mehr...
Grüsse
Alexander
Ich finde es - wie ich hier schon schrieb - richtig, ein solch enormes Projekt sehr gruendlich zu bedenken. Wenn dies allerdings so geschieht, wie in diesem Link, dann tritt man wieder mal auf der Stelle!
""Man darf den Fokus nicht zu sehr auf Großprojekte wie Desertec richten. Sonst kann es passieren, dass man die Kleinlösungen übersieht, weil die großen Leitungen bereits zu günstig geworden sind", warnt der Sozialwissenschaftler und Geologe Thorsten Euler von der Uni Gießen."
Diesen Gedanken empfinde ich, besonders im Hinblick auf die afrikanische Realitaet, als konfus, da letzlich ohne diskutable Aussage. Was ist denn z.B. "zu sehr"; waere ein bisschen Grossprojekt besser? Kann man den "Fokus" etwa teilen, wie weit soll man die Grossprojekte also splitten?
Immerhin haelt es der Soziologe fuer moeglich, dass die "grossen Leitungen bereits zu guenstig" (!) werden koennten! Wenn damit gemeint sein sollte: guenstig ausschliesslich fuer die Betreiber, dann waere es dringend angeraten, dies auch zu sagen und zu belegen!
Wer ueber die afrikanische Infrastruktur nachdenkt, sollte eigentlich keine punktuellen Wertungen abgeben, sondern wissen, dass dort ueberall die erfolgreiche Praxis als beispielhaft empfunden und schliesslich akzeptiert wird. Solarenergie ist zwar bekannt, wird aber bislang eben von der breiten Bevoelkerung noch nicht ausreichend als wirkliche Alternative empfunden. Ein erfolgreiches Grossprojekt koennte gerade in Afrika eine grosse Akzeptanz in der Bevoelkerung auch fuer kleinere, schnell und lokal realisierbare Projekte nicht nur ausloesen, sondern beschleunigen! So, wie es hier zitiert wird:
"Denn die Entwicklung bei den dezentralen Anlagen geht eigentlich gerade erst so richtig los. "In den letzten ein, zwei Jahren hat das Interesse sehr zugenommen", sagt Noara Kebir von Micro Energy International (ME). Seit 2002 kooperiert das Berliner Unternehmen die Zusammenarbeit von Energiefirmen und Mikrokreditinstituten. ... Dass sich bei den erneuerbaren Energien viel tut, bestätigt auch Kirsten Westphal, Energieexpertin von der Stiftung Wissenschaft und Politik: "Schaut man mal im Bereich der Weltbank oder der KfW-Bank, sieht man, dass sich die Kreditlinien verändert haben." Die KfW-Entwicklungsbank hat nach eigenen Angaben im Jahr 2007 Zusagen für die Finanzierung von Energiesparmaßnahmen und erneuerbaren Energien in Höhe von 514 Millionen Euro gegeben. Im Jahr darauf waren es bereits 672 Millionen Euro. In Ägypten wurde etwa der Windpark Zaferana finanziert. Marokko erhielt Geld für Fotovoltaikanlagen.
"... Experte Euler: "Man könnte zumindest die afrikanischen Energieprobleme viel besser lösen, wenn man das Geld dezentral auf dem Kontinent einsetzen würde."
Eine solche Aeusserung scheint mir - in Kenntnis afrikanischer Realitaeten - deutlich "angekraenkelt von des Gedankens Blaesse"!
Der letzte Satz im Artikel ist wegen seiner nuechternen Erkenntnis geeignet, all die vorher kultivierten Bedenken wegzuwischen:
"Kebir von Micro Energy International sagt: "Wenn die beteiligten Akteure nicht in Desertec investieren würden, würden sie die 400
Milliarden Euro nicht in dezentrale Energiesysteme in Afrika stecken."
Eben!
-
Kuno
- Beiträge: 9586
- Registriert: Mi 3. Mai 2006, 10:21
- Wohnort: Dort wo andere Ferien machen.
- Kontaktdaten:
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Ist eigentlich auch vorgesehen, dass man die 'suedlichen Laender' mit Strom versorgt - oder soll alles "nach Norden" gehen?
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Hallo,
nach längerer Abstinenz hier, muss ich zu Desertec doch auch noch was loswerden. Ich sitze hier in Stuttgart nur nen Steinwurf vom Institut für Technische Thermodynamik (ITT) des DLR entfernt und als Elektro-Ingenieur faszinieren mich Projektideen dieser Art naturgemäß. Das ITT kann als die technische Geburtstätte von Desertec angesehen werden - hier sitzen die "Rädelsführer".
Eine kurz gefasste - aktuelle - Übersicht zu Desertec bietet dieser kleine Vortrag von Franz Trieb vom DLR: Wüstenstrom
Warum findet die Idee, in Nordafrika Strom für Europa zu erzeugen, anscheinend viele Anhänger in der Welt der Energieerzeuger und Investoren? Sie sehen, eberhardt hats ebenfalls schon angerissen, einen Markt dafür. Punkt. Ausserdem setzt sich in der Energiebranche langsam aber sicher die Erkenntnis durch, dass Öl, Gas und Uran zunehmend zu "Wackelkandidaten" werden, was Verfügbarkeit, Bezugspreis und Liefersicherheit betrifft. Energieerzeuger müssen aber langfristig planen, da ihre Anlagen (Kraftrwerke, Verteilnetze) ziemlich teure Investitionen sind, die sich nicht innerhalb weniger Jahre amortisieren.
Schaut man die mittlerweile alljährlichen russischen Gas-Lieferstopp-Spielchen an, oder die Spekulationen auf die Ölpreisentwicklung, sowie die Tatsache, dass die wenigen noch sprudelnden Ölfelder praktisch nur noch in "failed states" zu finden sind und die nach wie vor ziemlich riskante Atomenergie (Krümmel, Asse) an, kann man IMO durchaus nachvollziehen, dass sich das "Energie-Kapital" nach neuen Pfründen umsehen muss, wenn es sein grosses Spiel auch in Zukunft betreiben möchte. Von daher stellen sich Fragen nach dezentraler Energieerzeugung oder effizientere Energienutzung für diese Leute in keinster Weise.
Eine Diskussion, ob 5kW Photovoltaik auf dem (Passiv-)Häuschen im Grünen nicht "besser" wären, stellt sich im Zusammenhang mit der Diskussion um Desertec nicht. Die Gelder, die für Desertec bereit gestellt würden, würden von diesen Geldgebern niemals für dezentrale (private) Energie-Lösungen bereitgestellt werden.
Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass Desertec kommt. In der einen oder anderen Form. Warum? Der Druck, andere Energiequellen zu erschließen, wird für die Energie-Konzerne immer grösser, wollen sie langfristig (>20 Jahre) weiterhin im Geschäft bleiben. Am ehesten kommen Energiequellen in betracht, die man "grosstechnisch" erschliessen und ausbeuten kann - denn darauf bauen die Geschäftsmodelle dieser Konzerne auf. Selbstverwaltete Biogas-Genossenschaften und Solarvereine sind für sie kein tragfähiges Geschäftsmodell (das mögen Dorfbewohner anders sehen, aber aus Sicht der Konzerne ist das so). Ausserdem kann bei grosstechnischer Energieerzeugung das klassische Verteilkonzept der Konzerne beibehalten werden: statt eines Kohlekraftwerkes kommt der Strom via HGÜ-Leitung aus einem Solarkraftwerk vergleichbarer Leistung.
Der Standort Nordafrika scheint auch politisch Ideal: diese Schwellenländer sind politisch schwach, haben grossteils eine Affinität zu Europa. Und: langwierige Planfeststellungsverfahren vor Ort sind nicht zu erwarten und Kleine-Hufeisen-Nasen-suchende-Umweltschützer existieren nicht oder haben keine Lobby und können Bauprojekte nicht gefährden. Ideal für Grossprojekte - wogegen in Europa und speziell in D, der ökologische-artenschützende Beissreflex meist schon vor der konkreten Nennung eines Grossvorhabens auslöst.
Die technische Realisierung der Solarkraftwerke vor Ort halte ich für machbar, die Anlagen für Öl- und Gasfelder sind technisch weitaus komplexer und werden unter widrigsten Bedingungen aufgebaut und betrieben - es muss sich nur lohnen, dann finden die Techniker auch Wege. Sandstürme türmen vielleicht Staubdünen auf, die muss man notfalls auf den Kraftwerksgeländen räumen - oder man baut ne Windschutzdüne drumrum, da haben die lokalen Bewohner ja einiges an Know-How. Wanderdünen wandern und springen nicht plötzlich, die kann man in Abschreibungsmodelle mit einbeziehen und baut die Anlagen auf Ständer, die man notfalls erhöht´, um noch mal zehn Betriebsjahre rauszuholen.
Zur Frage, ob die lokale Bevölkerung und die Menschen generell südlich von Europa auch was davon haben: das regelt (leider) der Markt. Menschen, die sich Energie nicht kaufen können, bekommen auch keine. Sieht man z.B. im Iran, wo öfter mal das Benzin knapp ist - in einem der an Öl/Gas reichsten Länder der Erde...
Die Kraftwerkserbauer und später die -betreiber werden natürlich einen gewissen Boom in den Kraftwerksregionen auslösen, allein schon, weil sie Arbeitskräfte und Dienstleistungen benötigen. Ob der Boom für nachhaltigen Wohlstand sorgt, bleibt fraglich - die Ölfelder in der Wüste haben es auch kaum geschafft, vor Ort für Wohlstand zu sorgen.
Diejenigen, die die Grundstücke für die Kraftwerke verkaufen bzw. verpachten, werden natürlich einen Obulus bekommen - anzunehmen, dass dies eine kleine Clique aus dem militärisch-politischen Machtapparat ist und dass die damit ihren persönlichen Luxus zuvörderst finanzieren - ist sicher nicht naiv. In einer guten Welt würden die Regierungen der Sonnenländer möglichst viel für ihr Land herausholen: Investitionen in Infrastruktur, Bildungs- und Gesundheitswesen, preiswerte saubere Energie für alle - aber diese Hoffnung halte ich andererseits für ausgesprochen naiv.
Wenn Desertec >400 Mrd. Euro kosten soll, dann müssen die Abnehmer der produzierten Energie deutlich mehr als diese >400 Mrd. dafür bezahlen (sonst würde das ganze wirtschaftlich ja keinen Sinn machen). Man kann sich ausrechnen, wer als Käufer dieser Energie ernsthaft dafür in Frage kommt, wenn man sich nur mal das Bruttoinlandsprodukt einiger Länder ansieht:
Tunesien: 24 Mrd. Euro (2007)
Marokko: 51 Mrd. Euro (2007)
Algerien: 91 Mrd. Euro (2007)
Libyen: 39 Mrd. Euro (2007)
Ägypten: 89 Mrd. Euro (2007)
Deutschland: 2547 Mrd. Euro (2008)
Frankreich: 1780 Mrd. Euro (2007)
Es ist sicher eine Art De-facto-Kolonialismus - aber welche Wahl bleibt den Europäern (und den Maghrebinern)? Das Öl geht uns in Bälde aus, "wir" haben die Konzerne, die finanzstark genug sind, so ein Projekt zu stemmen, die Nordafrikaner haben die Sonne. Realistischere Alternativen - bei der grosstechnischen Energiegewinnung - sehe ich keine. Kernfusion ist ein ähnlicher Treppenwitz der Energieforschung wie es die Ringbeschleuniger für die Teilchenphysik sind: gewaltige Rechtfertigungskomplexe für gigantische Milliardenbeträge, die in den Wissenschafts"konzernen" verforscht werden. Seit ca. 50 Jahren erzählen uns die Fusionsforscher, dass sie in ca. 50 Jahren soweit wären, sie bräuchten nur diesen und jenen Fusionsreaktor. Ganz ähnlich übrigens in der bemannten Raumfahrt: als Rechtfertigung für die Ausgaben müssen seit ebenfalls 50 Jahren Kristallzüchtungen unter Schwerelosigkeit, Keimexperimente mit weissen Bohnen und ein paar Blutdruckmessungen auf dem Ergometer in raumstationen als Rechtfertigung gegenüber Öffentlichkeit und Politik ausreichen...
Grüsse
Tom
nach längerer Abstinenz hier, muss ich zu Desertec doch auch noch was loswerden. Ich sitze hier in Stuttgart nur nen Steinwurf vom Institut für Technische Thermodynamik (ITT) des DLR entfernt und als Elektro-Ingenieur faszinieren mich Projektideen dieser Art naturgemäß. Das ITT kann als die technische Geburtstätte von Desertec angesehen werden - hier sitzen die "Rädelsführer".
Eine kurz gefasste - aktuelle - Übersicht zu Desertec bietet dieser kleine Vortrag von Franz Trieb vom DLR: Wüstenstrom
Warum findet die Idee, in Nordafrika Strom für Europa zu erzeugen, anscheinend viele Anhänger in der Welt der Energieerzeuger und Investoren? Sie sehen, eberhardt hats ebenfalls schon angerissen, einen Markt dafür. Punkt. Ausserdem setzt sich in der Energiebranche langsam aber sicher die Erkenntnis durch, dass Öl, Gas und Uran zunehmend zu "Wackelkandidaten" werden, was Verfügbarkeit, Bezugspreis und Liefersicherheit betrifft. Energieerzeuger müssen aber langfristig planen, da ihre Anlagen (Kraftrwerke, Verteilnetze) ziemlich teure Investitionen sind, die sich nicht innerhalb weniger Jahre amortisieren.
Schaut man die mittlerweile alljährlichen russischen Gas-Lieferstopp-Spielchen an, oder die Spekulationen auf die Ölpreisentwicklung, sowie die Tatsache, dass die wenigen noch sprudelnden Ölfelder praktisch nur noch in "failed states" zu finden sind und die nach wie vor ziemlich riskante Atomenergie (Krümmel, Asse) an, kann man IMO durchaus nachvollziehen, dass sich das "Energie-Kapital" nach neuen Pfründen umsehen muss, wenn es sein grosses Spiel auch in Zukunft betreiben möchte. Von daher stellen sich Fragen nach dezentraler Energieerzeugung oder effizientere Energienutzung für diese Leute in keinster Weise.
Eine Diskussion, ob 5kW Photovoltaik auf dem (Passiv-)Häuschen im Grünen nicht "besser" wären, stellt sich im Zusammenhang mit der Diskussion um Desertec nicht. Die Gelder, die für Desertec bereit gestellt würden, würden von diesen Geldgebern niemals für dezentrale (private) Energie-Lösungen bereitgestellt werden.
Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass Desertec kommt. In der einen oder anderen Form. Warum? Der Druck, andere Energiequellen zu erschließen, wird für die Energie-Konzerne immer grösser, wollen sie langfristig (>20 Jahre) weiterhin im Geschäft bleiben. Am ehesten kommen Energiequellen in betracht, die man "grosstechnisch" erschliessen und ausbeuten kann - denn darauf bauen die Geschäftsmodelle dieser Konzerne auf. Selbstverwaltete Biogas-Genossenschaften und Solarvereine sind für sie kein tragfähiges Geschäftsmodell (das mögen Dorfbewohner anders sehen, aber aus Sicht der Konzerne ist das so). Ausserdem kann bei grosstechnischer Energieerzeugung das klassische Verteilkonzept der Konzerne beibehalten werden: statt eines Kohlekraftwerkes kommt der Strom via HGÜ-Leitung aus einem Solarkraftwerk vergleichbarer Leistung.
Der Standort Nordafrika scheint auch politisch Ideal: diese Schwellenländer sind politisch schwach, haben grossteils eine Affinität zu Europa. Und: langwierige Planfeststellungsverfahren vor Ort sind nicht zu erwarten und Kleine-Hufeisen-Nasen-suchende-Umweltschützer existieren nicht oder haben keine Lobby und können Bauprojekte nicht gefährden. Ideal für Grossprojekte - wogegen in Europa und speziell in D, der ökologische-artenschützende Beissreflex meist schon vor der konkreten Nennung eines Grossvorhabens auslöst.
Die technische Realisierung der Solarkraftwerke vor Ort halte ich für machbar, die Anlagen für Öl- und Gasfelder sind technisch weitaus komplexer und werden unter widrigsten Bedingungen aufgebaut und betrieben - es muss sich nur lohnen, dann finden die Techniker auch Wege. Sandstürme türmen vielleicht Staubdünen auf, die muss man notfalls auf den Kraftwerksgeländen räumen - oder man baut ne Windschutzdüne drumrum, da haben die lokalen Bewohner ja einiges an Know-How. Wanderdünen wandern und springen nicht plötzlich, die kann man in Abschreibungsmodelle mit einbeziehen und baut die Anlagen auf Ständer, die man notfalls erhöht´, um noch mal zehn Betriebsjahre rauszuholen.
Zur Frage, ob die lokale Bevölkerung und die Menschen generell südlich von Europa auch was davon haben: das regelt (leider) der Markt. Menschen, die sich Energie nicht kaufen können, bekommen auch keine. Sieht man z.B. im Iran, wo öfter mal das Benzin knapp ist - in einem der an Öl/Gas reichsten Länder der Erde...
Die Kraftwerkserbauer und später die -betreiber werden natürlich einen gewissen Boom in den Kraftwerksregionen auslösen, allein schon, weil sie Arbeitskräfte und Dienstleistungen benötigen. Ob der Boom für nachhaltigen Wohlstand sorgt, bleibt fraglich - die Ölfelder in der Wüste haben es auch kaum geschafft, vor Ort für Wohlstand zu sorgen.
Diejenigen, die die Grundstücke für die Kraftwerke verkaufen bzw. verpachten, werden natürlich einen Obulus bekommen - anzunehmen, dass dies eine kleine Clique aus dem militärisch-politischen Machtapparat ist und dass die damit ihren persönlichen Luxus zuvörderst finanzieren - ist sicher nicht naiv. In einer guten Welt würden die Regierungen der Sonnenländer möglichst viel für ihr Land herausholen: Investitionen in Infrastruktur, Bildungs- und Gesundheitswesen, preiswerte saubere Energie für alle - aber diese Hoffnung halte ich andererseits für ausgesprochen naiv.
Wenn Desertec >400 Mrd. Euro kosten soll, dann müssen die Abnehmer der produzierten Energie deutlich mehr als diese >400 Mrd. dafür bezahlen (sonst würde das ganze wirtschaftlich ja keinen Sinn machen). Man kann sich ausrechnen, wer als Käufer dieser Energie ernsthaft dafür in Frage kommt, wenn man sich nur mal das Bruttoinlandsprodukt einiger Länder ansieht:
Tunesien: 24 Mrd. Euro (2007)
Marokko: 51 Mrd. Euro (2007)
Algerien: 91 Mrd. Euro (2007)
Libyen: 39 Mrd. Euro (2007)
Ägypten: 89 Mrd. Euro (2007)
Deutschland: 2547 Mrd. Euro (2008)
Frankreich: 1780 Mrd. Euro (2007)
Es ist sicher eine Art De-facto-Kolonialismus - aber welche Wahl bleibt den Europäern (und den Maghrebinern)? Das Öl geht uns in Bälde aus, "wir" haben die Konzerne, die finanzstark genug sind, so ein Projekt zu stemmen, die Nordafrikaner haben die Sonne. Realistischere Alternativen - bei der grosstechnischen Energiegewinnung - sehe ich keine. Kernfusion ist ein ähnlicher Treppenwitz der Energieforschung wie es die Ringbeschleuniger für die Teilchenphysik sind: gewaltige Rechtfertigungskomplexe für gigantische Milliardenbeträge, die in den Wissenschafts"konzernen" verforscht werden. Seit ca. 50 Jahren erzählen uns die Fusionsforscher, dass sie in ca. 50 Jahren soweit wären, sie bräuchten nur diesen und jenen Fusionsreaktor. Ganz ähnlich übrigens in der bemannten Raumfahrt: als Rechtfertigung für die Ausgaben müssen seit ebenfalls 50 Jahren Kristallzüchtungen unter Schwerelosigkeit, Keimexperimente mit weissen Bohnen und ein paar Blutdruckmessungen auf dem Ergometer in raumstationen als Rechtfertigung gegenüber Öffentlichkeit und Politik ausreichen...
Grüsse
Tom
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Die Weltbevölkerung wächst jährlich um ca. 82 Millionen Menschen - und hier wird über desertec diskuttiert.
Wann fängt die Menschheit das Denken an bei 9 milliarden oder erst bei 12 milliarden.
Schade um diesen Blauen Planeten.
Wann fängt die Menschheit das Denken an bei 9 milliarden oder erst bei 12 milliarden.
Schade um diesen Blauen Planeten.
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Hallo Ludwig,
was willst Du uns damit sagen?
Sollte man nicht über Projekte wie Desertec diskutieren und stattdessen einfach mal abwarten, bis die Öl- und Gasfelder nur noch "pffft..." machen? Und dann?
Oder sollte man irgendwie (sic) die Wüsten begrünen und zu fruchtbaren Feldern umwandeln, damit man die vielen vielen zusätzlichen Menschen ernähren kann? Dass dazu ne Menge Energie notwendig ist, weil sich Felder nunmal nicht von selbst bestellen, ist halt einer dieser blöden Technik-Aspekte...
Oder sollte man lieber mit dem Papst und Konsorten über Verhütungsmittel diskutieren? Wie war das beim letzten P-Besuch in Afrika: Kondome sind böse...sagte der oberste Hirte und stieg wieder in den Alitalia-Airbus..
Oder sollte man über den Unsinn westlicher "Entwicklungshilfe" in Afrika sprechen, die seit Jahrzehnten zuverlässig dafür sorgt, dass Afrika nicht auf die Beine kommt und hungernde Flüchtlinge auf Dauer hungernde Flüchtlinge bleiben, die sich rund um UNHCR-Milchpulver-Abwurfzonen ansiedeln, in denen es ausser der Abhängigkeit von den Uno-Säckchen nichts aber auch gar nichts gibt (empfehle hierzu das Buch Dead Aid von Dambisa Moyo)?
Es gibt Anzeichen, dass die Wachstumsrate der Weltbevölkerung bereits rückläufig ist, man schätzt, dass die Gesamtzahl mit 9 Mrd. Menschen um das Jahr 2050 einen Höhepunkt erreicht und dann wieder abfällt - in einem positiven "Wohlstand-und-Gesundheit-für-Alle-Szenario".
Link 1: Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung Link 2: Welt: Wachstum der Bevölkerung verlangsamt sich
In einem schlechten Szenario grassieren Seuchen wie Aids und Grippeviren v.a. in armen Ländern und dezimieren die Bevölkerung auf brutale Weise. Für einige Länder Schwarzafrikas gibt es Projektionen, die einen Rückgang der Bevölkerung um 50% und mehr allein durch Aids befürchten lassen.
Ludwig, was schlägst Du vor?
Grüsse
Tom
was willst Du uns damit sagen?
Sollte man nicht über Projekte wie Desertec diskutieren und stattdessen einfach mal abwarten, bis die Öl- und Gasfelder nur noch "pffft..." machen? Und dann?
Oder sollte man irgendwie (sic) die Wüsten begrünen und zu fruchtbaren Feldern umwandeln, damit man die vielen vielen zusätzlichen Menschen ernähren kann? Dass dazu ne Menge Energie notwendig ist, weil sich Felder nunmal nicht von selbst bestellen, ist halt einer dieser blöden Technik-Aspekte...
Oder sollte man lieber mit dem Papst und Konsorten über Verhütungsmittel diskutieren? Wie war das beim letzten P-Besuch in Afrika: Kondome sind böse...sagte der oberste Hirte und stieg wieder in den Alitalia-Airbus..
Oder sollte man über den Unsinn westlicher "Entwicklungshilfe" in Afrika sprechen, die seit Jahrzehnten zuverlässig dafür sorgt, dass Afrika nicht auf die Beine kommt und hungernde Flüchtlinge auf Dauer hungernde Flüchtlinge bleiben, die sich rund um UNHCR-Milchpulver-Abwurfzonen ansiedeln, in denen es ausser der Abhängigkeit von den Uno-Säckchen nichts aber auch gar nichts gibt (empfehle hierzu das Buch Dead Aid von Dambisa Moyo)?
Es gibt Anzeichen, dass die Wachstumsrate der Weltbevölkerung bereits rückläufig ist, man schätzt, dass die Gesamtzahl mit 9 Mrd. Menschen um das Jahr 2050 einen Höhepunkt erreicht und dann wieder abfällt - in einem positiven "Wohlstand-und-Gesundheit-für-Alle-Szenario".
Link 1: Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung Link 2: Welt: Wachstum der Bevölkerung verlangsamt sich
In einem schlechten Szenario grassieren Seuchen wie Aids und Grippeviren v.a. in armen Ländern und dezimieren die Bevölkerung auf brutale Weise. Für einige Länder Schwarzafrikas gibt es Projektionen, die einen Rückgang der Bevölkerung um 50% und mehr allein durch Aids befürchten lassen.
Ludwig, was schlägst Du vor?
Grüsse
Tom
-
Roger-Tecumseh
- Beiträge: 2066
- Registriert: Mi 6. Jun 2007, 16:37
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
tomduly hat geschrieben:Hallo,
...und als Elektro-Ingenieur faszinieren mich Projektideen dieser Art naturgemäß. D
Ausserdem kann bei grosstechnischer Energieerzeugung das klassische Verteilkonzept der Konzerne beibehalten werden: statt eines Kohlekraftwerkes kommt der Strom via HGÜ-Leitung aus einem Solarkraftwerk vergleichbarer Leistung.
Der Standort Nordafrika scheint auch politisch Ideal: diese Schwellenländer sind politisch schwach, haben grossteils eine Affinität zu Europa.
Zur Frage, ob die lokale Bevölkerung und die Menschen generell südlich von Europa auch was davon haben: das regelt (leider) der Markt. Menschen, die sich Energie nicht kaufen können, bekommen auch keine. Sieht man z.B. im Iran, wo öfter mal das Benzin knapp ist - in einem der an Öl/Gas reichsten Länder der Erde...
... gewaltige Rechtfertigungskomplexe für gigantische Milliardenbeträge, die in den Wissenschafts"konzernen" verforscht werden. Seit ca. 50 Jahren erzählen uns die Fusionsforscher, dass sie in ca. 50 Jahren soweit wären, sie bräuchten nur diesen und jenen Fusionsreaktor. Ganz ähnlich übrigens in der bemannten Raumfahrt: als Rechtfertigung für die Ausgaben müssen seit ebenfalls 50 Jahren Kristallzüchtungen unter Schwerelosigkeit, Keimexperimente mit weissen Bohnen und ein paar Blutdruckmessungen auf dem Ergometer in raumstationen als Rechtfertigung gegenüber Öffentlichkeit und Politik ausreichen...
Grüsse
Tom
Hallo,
Du sprichst hier - als E-Ingenieur ! - noch einmal Punkte an, wie sie im Fred bereits behandelt wurden. Finde ich gut!
Einige Bemerkungen verdienten aber trotzdem eine relativierende Betrachtung: Es ist zwar statistisch immer moeglich, reine Zahlen zu vergleichen, beim BIP darf man dabei jedoch nicht die Demographie der betreffenden Laender ignorieren. Es fuehrt zu einem schiefen Bild, die wirtschaftliche Leistung eines hochindustrialisierten Landes mit ca. 82 Mill. Einwohnern der eines (industriell) unterentwickelten Landes mit 5,5 Mill. (Libyen) oder 10 Mill. Einwohnern (Tunesien) gegenueberzustellen.
Die politischen Auswirkungen eines realisierten DESERTEC (welches ja letztlich Nahost, Saudi-Arabien und Golf einschliessen wuerde), sind heute nur zu vermuten, aber unmoeglich vorherzusagen. Dies schon einfach deshalb, weil es sich beim Projekt um Jahrzehnte handelt und nicht um naheliegende Zeitraeume. Darin liegt aber gerade der - immer moegliche - positive Aspekt einer international verbindlichen Planung, der durchaus auch lokale politische Stabilitaet foerdern koennte.
Deine Bemerkung ueber die temporaere Treibstoffknappheit in oelfoerdernden Laendern, hat nicht, wie Du vermutest, in erster Linie etwas mit der Kaufkraft zu tun, sondern sehr direkt mit den lokalen Raffinerie-Kapazitaeten. Erstens gibt es dort nicht genug Raffinerien und dann greift auch zusaetzlich die internationale Politik ein: Der groesste Teil der benoetigten speziellen Werkstoffe (auch z.B. fuer Bohrungen) kommt aus den USA (siehe Bohrkoepfe). Schon Teilembargos koennen - wie im Iran (und noch verheerender beim vergangenen Totalembargo gegen Libyen gesehen) - die Produktion erheblich reduzieren!
Deine negativen Schlussfolgerungen ueber den Nutzen diverser Forschungen, teile ich nicht. Ich finde es im Gegenteil erfrischend und existenziell befreiend, auch Wege dort zu suchen, wo Rentabilitaet und "Sinn" nicht von Beginn an gesichert scheinen - siehe z.B. CERN!
(Nicht wenige Reisende halten doch immer unverzagt das kleine Schildchen hoch: "Der Weg ist das Ziel!"
Gruss
Roger-T.
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
und so mancher werkstoff und andere nützliche erfindungen aus diesen forschungsprojekten haben den weg in unseren alltag gefunden.Roger-Tecumseh hat geschrieben:Deine negativen Schlussfolgerungen ueber den Nutzen diverser Forschungen, teile ich nicht. Ich finde es im Gegenteil erfrischend und existenziell befreiend, auch Wege dort zu suchen, wo Rentabilitaet und "Sinn" nicht von Beginn an gesichert scheinen - siehe z.B. CERN!
(Nicht wenige Reisende halten doch immer unverzagt das kleine Schildchen hoch: "Der Weg ist das Ziel!"Warum sollten wir nicht auch in Technik und Wissenschaft bekennen, dass wir immer nur unterwegs sind!)
das ist ja die krux an der grundlagenforschung: wir wissen nicht, wo wir rauskommen, wie mein freund, ein grundlagenforschender physiker, in gesprächen immer betont.
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Hallo Roger, hallo Jörg,
ich hätte vielleicht zarte "Selbstironie"-Flags setzen sollen? Ich arbeite mit einem Bein selber in der Grundlagenforschung, begutachte immer wieder mal Forschungsanträge in Brüssels Geldverteilmaschine und bin ein absoluter Bewunderer von Raumfahrttechnik
Aber vielleicht neige ich gerade deshalb da auch ein wenig zum Lästern... Und das CERN hat uns immerhin das "WWW" beschert - könnte jetzt gleich wieder loslästern: vermutlich war den Jungs in den langen Phasen des Wartens auf die Detektion eines hypothetischen Teilchens ein wenig Langweilig...
Grüsse
Tom
ich hätte vielleicht zarte "Selbstironie"-Flags setzen sollen? Ich arbeite mit einem Bein selber in der Grundlagenforschung, begutachte immer wieder mal Forschungsanträge in Brüssels Geldverteilmaschine und bin ein absoluter Bewunderer von Raumfahrttechnik
Aber vielleicht neige ich gerade deshalb da auch ein wenig zum Lästern... Und das CERN hat uns immerhin das "WWW" beschert - könnte jetzt gleich wieder loslästern: vermutlich war den Jungs in den langen Phasen des Wartens auf die Detektion eines hypothetischen Teilchens ein wenig Langweilig...
Grüsse
Tom
-
Hans Frommelt
- Beiträge: 202
- Registriert: So 29. Mär 2009, 11:58
DESERTEC ist ein Konzept bzw. Ansatz
Beim Desertec geht es nicht um Grundlagenforschung wie bei der CERN, sondern um ein Konzept. DESERTEC ist sicherlich ein toller Ansatz, wie man Strom für Deutschland produzieren könnte. Es gibt aber auch andere Konzepte und Ansätze, wie man den Strom bereitstellen könnte. Diese stützen sich nicht auf die Stromproduktion in einem anderen Kontinent. Die vereinfachte Historie des Energieverbrauchs ist: Zuerst reine Holznutzung (Kontinental), dann Kohle-Epoche (Kontinental), dann Erdöl und Atom von anderen Kontinenten. Nun stehen wir am Anfang der Erneuerbaren Energie, welche uns wieder zurück zur reinen kontinentalen Energiegewinnung bringen könnte – hat was für sich, wenn man alle einzelnen Komponenten zu einem Gesamtkonzept zusammenfügt. Derzeit wird in Deutschland und der EU ein neuer Ansatz für die zukünftige Stromnetzgestaltung gesucht, siehe www.smartgrids.eu . Die EU braucht kein DESERTEC – es geht auch ohne. Man braucht keine Hochleistungs-Hochspannungsleitungen mit unvollkommener Redundanz von Afrika nach Europa. Das SmartGrids-Stromversorgungsnetz bietet wesentlich interessantere Aufgaben für Ingenieure, die gelöst werden müssen. Zudem stellt sich noch die Frage: Warum soll man mit einer Hochleistungs-Hochspannungsleitung von Afrika nach und durch Europa die Gemüter der Umweltschützer erhitzen, wenn es mit einem SmartGrids schonungsvoller geht. Für mich ist in dieser Beziehung unverständlich, dass da die Greenpeace als Umweltschutzorganisation mitmacht. Erwähnen möchte ich nochmals, dass die Grundlagenforschung bereits heute auf die kontinentale Stromproduktion ausgerichtet ist. Davon kann man auf der ganzen Welt profitieren – eine wichtige volkswirtschaftliche Komponente. Hans
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Hallo tomduly,
wir kommen von einer Abhängigkeit in die andere. Was passiert wenn einer der dortigen Staatschefs meint den Stecker ziehen zu müssen, weil ihm irgendetwas in Europa nicht "gefällt". (if you know what I mean)
Ich habe mal 2 links angehängt, die lesenswert sind.
http://www.zeit.de/2009/34/Foerderung-S ... e?page=all
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-3 ... mplex.html
-- Lösung? Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet - vielleicht zu einem Teil mit Geothermie?
-- Warum wollen die Maghreb-Staaten Atomkraftwerke obwohl sie doch soviel Sonne haben?
-- Du hast recht, wir sollten nachdenken bevor das Öl alle ist.
-- Klingt komisch, aber was "fließt" in der Nacht? Welche Energiequelle springt dann ein?
-- Ich glaube die Politik hat das größte Interesse an diesem Projekt.
beste Grüße
Ludwig
ps: Ich teile deine Meinung über Entwicklungshilfe. Die in den letzten Jahrzehnten gezahlten ca. 600 Milliarden waren völlig sinnlos.
wir kommen von einer Abhängigkeit in die andere. Was passiert wenn einer der dortigen Staatschefs meint den Stecker ziehen zu müssen, weil ihm irgendetwas in Europa nicht "gefällt". (if you know what I mean)
Ich habe mal 2 links angehängt, die lesenswert sind.
http://www.zeit.de/2009/34/Foerderung-S ... e?page=all
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-3 ... mplex.html
-- Lösung? Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet - vielleicht zu einem Teil mit Geothermie?
-- Warum wollen die Maghreb-Staaten Atomkraftwerke obwohl sie doch soviel Sonne haben?
-- Du hast recht, wir sollten nachdenken bevor das Öl alle ist.
-- Klingt komisch, aber was "fließt" in der Nacht? Welche Energiequelle springt dann ein?
-- Ich glaube die Politik hat das größte Interesse an diesem Projekt.
beste Grüße
Ludwig
ps: Ich teile deine Meinung über Entwicklungshilfe. Die in den letzten Jahrzehnten gezahlten ca. 600 Milliarden waren völlig sinnlos.
-
Alexander
- Administrator
- Beiträge: 24253
- Registriert: Sa 30. Jul 2005, 19:12
- Wohnort: Dubai/Vereinigte Arabische Emirate
- Kontaktdaten:
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Online-Chat mit "Solarpapst"
Wen es interessiert: Am 1. September gibt es einen Online Chat mit Professor Dr. Fritz-Dieter Doenitz zum Thema.
Mehr hier...
Grüsse
Alexander
Wen es interessiert: Am 1. September gibt es einen Online Chat mit Professor Dr. Fritz-Dieter Doenitz zum Thema.
Mehr hier...
Grüsse
Alexander
The one who follows the crowd will usually go no further than the crowd. Those who walk alone are likely to find themselves in places no one has ever been before.
· · · Wüstenschiff-Veranstaltungsübersicht 2026 —> Alle Reise-Events auf einen Blick - Check it out !!!
· · · · · Werde Wüstenschiff-Werbepartner —> Firmen, die Wüstenschiff-Aktionen in Afrika unterstützen
· · · · · · · Geschlossene Gruppen —> Die neue Wüstenschiff-Funktion
· · · Wüstenschiff-Veranstaltungsübersicht 2026 —> Alle Reise-Events auf einen Blick - Check it out !!!
· · · · · Werde Wüstenschiff-Werbepartner —> Firmen, die Wüstenschiff-Aktionen in Afrika unterstützen
· · · · · · · Geschlossene Gruppen —> Die neue Wüstenschiff-Funktion
-
Alexander
- Administrator
- Beiträge: 24253
- Registriert: Sa 30. Jul 2005, 19:12
- Wohnort: Dubai/Vereinigte Arabische Emirate
- Kontaktdaten:
Re: DESERTEC - Saharastrom für Deutschland sinnvoll oder nicht?
Algeria To Explore Solar Power With New Plant
Located between the Sahara Desert and the Mediterranean Sea, Algeria is an ideal location to soak up a bit of sunshine. But for an economy dominated by oil and gas exports, Algeria's move towards new solar power is an unexpected one. mehr...

Grüsse
Alexander
Located between the Sahara Desert and the Mediterranean Sea, Algeria is an ideal location to soak up a bit of sunshine. But for an economy dominated by oil and gas exports, Algeria's move towards new solar power is an unexpected one. mehr...

Grüsse
Alexander
The one who follows the crowd will usually go no further than the crowd. Those who walk alone are likely to find themselves in places no one has ever been before.
· · · Wüstenschiff-Veranstaltungsübersicht 2026 —> Alle Reise-Events auf einen Blick - Check it out !!!
· · · · · Werde Wüstenschiff-Werbepartner —> Firmen, die Wüstenschiff-Aktionen in Afrika unterstützen
· · · · · · · Geschlossene Gruppen —> Die neue Wüstenschiff-Funktion
· · · Wüstenschiff-Veranstaltungsübersicht 2026 —> Alle Reise-Events auf einen Blick - Check it out !!!
· · · · · Werde Wüstenschiff-Werbepartner —> Firmen, die Wüstenschiff-Aktionen in Afrika unterstützen
· · · · · · · Geschlossene Gruppen —> Die neue Wüstenschiff-Funktion




