Wüstenschiff

(Zu deinem vorletzten Beitrag)

Mate hat geschrieben:Nochmal zu Nordmali wenn die diese Extremisten mit dem Islam Gleichsetzt dann müßtest du den Christentum mit den Evangelikalen extremisten in Amerika Gleichsetzten .... verstehst du was ich meine ?

Einfach damit du es auch verstehst, Mate (wenn ich das auch mal so wie du sagen darf):

Die Extremisten im Norden Malis definieren sich selber als die wahren Vertreter des wahren Glaubens.

Das mach man nicht von aussen her. Und das mache schon gar nicht ich, wie du mir vorwirfst.

Und dass sie das auch so meinen, wie sie es sagen, das erkennt man nicht zuletzt daran, dass sie schon gleich nach der Uebernahme der Macht in der Gegend begonnen haben Graeber zu zerstoeren, die in ihren Augen unislamisch sind, die Scharia als einzig massgebendes Recht einfuehrten und mittlerweile dazu ubergegangen sind, Leute auszupeitschen, die immer noch eine andere Ansicht haben als sie. Auch die Fahne, die sie mit sich fehren, drueckt ihr Selbstverstaendnis aus.

An dieser Stelle einfach einmal eine direkte Frage an dich: Findest du es in Ordnung, was mit den Frauen in dem eingangs erwaehnten Indischen Dorf gerade gemacht wird?

Mate hat geschrieben:...ist interessant also du glaubst Gott bzw. sagen wir mal Allah das sagen ja die arabische Christen ja auch hat mit Mohammed direkt geschprochen.

Was erzaehlst du da, Mate?

Wie kommst du jetzt auf "arabische Christen"?

Das ist nun wirklich kein Geheimniss mehr, dass Mohammed die Worte Allahs in den heiligen Koran aufgeschrieben hat - Eins zu eins. Ob ich selber das glaube - wie du oben sagst- oder nicht, das ist hier absolut irrelevant. Du kannst dir vielleicht ja gelgentlich mal die Muehe machen und einen Menschen Muslimischen Glaubens in deinem Umfeld fragen, wie es sich mit dem heiligen koran verhaelt - und wenn du dann noch den Vergleich mit der Herkunft der Biebel anstellen willst, dann hilft dir sicher der Pfarrer im Dorf weiter.

Ich muss mich korrigieren: Da der Prophet Mohammed Analphabet war, hat er natuerlich die Worte Gottes, die ihm vom Erzengel Gabriel eingegeben wurden nicht selber aufgeschrieben - da mussten dann andere ran. [Vielen Dank an den, der mir dies eingegeben hat ]

Soll seine F R A U gewesen sein

Nein finde ich nicht richtig .
das mit Allah und den arabischen Christen war nur auf den namen bezogen bzw was es bedeutet .

Glaubst daß sich die evangelikalen nicht per Def. sich als die einzig wirklichen Christen sehen ? Sie sind gerettet weil sie mit Christus sprechen bzw. ihn "ins Herz gelassen haben" und alle anderen sind eh verdammt . Vor ein Paar Monaten war mal eine Reportage auf Arte über so eine evangelikalen Camp mit Kindern am Ende der Woche hättest du den Kindern Sprengstoff umsschnallen können so gut und emotional war die Gehirnwäsche , was meinst woher diese Zerissenheit in Amerika kommt , Menschen sind Menschen egal wo und egal welcher Religion .
Das heisst aber nicht daß man es gut heissen kann oder soll was in zB. in Mali angeht ,wie hieß aber so schön von jemanden im Mali Thread " aber der Hirte niedrigsten Ranges kann mit der AK47 gut umgehen" , er hat jetzt Macht was er vorher nicht hatte , er konnte nichts hatte keine Zukunft , er wurde jetzt mit einer radikalen ideologie ausgestattet daß ihn über die anderen hebt ja sogar über die "normalen Muslime" natürlich fühlt er sich in seine Haut gut jetzt hat er ja das Sagen sogar in seiner Vorstellung von "höchster Stelle" legitimiert . Geht in diesem Fall kein Licht auf ? bis auf die Situationsbeschreibung könnte man die Begriffe auch austauschen .
Zu den Zerstörungen , die Grabmäler sind welche von muslimischen heiligen .......so was istder Islam dann ? das wozu es die Menschen machen wie auch im Christentum , stell dir mal vor Christus würde mit den Vorstellungen die ja im alten Testament niedergeschriben worden sind wiederkommen wielange würde er den Leben ? Speziell in den Evangelikanerkreisen bestimmt nicht lange , selbst in der Bibel steht daß er von den eigenen Leuten umgebracht worden ist denen er als Messias aus der eigenen Religion versprochen war aber seine Wahrheit wollte keine so richtig hören , heute wäre s auch nicht anderes .
Ich kenne nicht den Koran aber es sind wohl Passagen drin die auch den damaligen Gesallschaftlichen Werten angepasst sind egal ob die Muslime behaupten zu glauben daß alles direkt von Allah kommt , im Umkehrschluss müssten ja dann alle so sein was der Größte Teil aber nicht ist , ich denke in diesem Punkt sind wir uns Einig . Es ist letzendlich immer eine Sache ob man immer alles Wörtlich nimmt da wären wir auch bei der Bibel da interpretiert bzw zittiert auch jeder das was in seinem Kram passt und wenn es absulot nicht passt dann schreibt die einzig korrekte Version davon .

Was wir nicht vergessen dürfen ohne zu bewerten ob es gut oder schlecht ist , die heutige Gesellschaft bei uns hat sich durch die Aufklärung bzw. Industrialisierung entwickelt , es ist bei uns normal daß fast jeder seine sogenannte Individualität ausleben kann aber da wo es nicht soweit ist greifen halt eben andere Regel aus früheren Zeiten ohne die die damaligen Gesellschaften speziell die unter widrigen Umständen nicht hätten existieren können . Früher , ich denke da waren wir auch schon Christen , haben ja bei uns auch ähnliche mechanismen gegriffen und die Spuren findet man ja immer noch davon , aber das habe ich ja schon geschrieben , kann man es da auch auf die Religion schieben und hat sich die Religion dann geändert oder war es die Gesellschaft bzw. Umstände ?

Ei, ei, ei, jetzt haben wir eine heiklen Punkt des Themas erreicht. Ich glaube darüber Streiten sich Religionsgelehrte und weltlich Gelehrte schon mehr als 2000 Jahren.

Ich sehe das so.

1. Man darf die Texte aus den religiösen Bücher nicht Wörtlich nehmen. Zu der Zeit wo die Texte geschrieben wurden war die Bildung und das Verständnis der Welt und auch des eigenen Seins nicht das Selbe wie heute. So wurde sehr viel in Metaphern geschrieben. Ich behaupte mal dass es heutzutage fast unmöglich ist diese Metaphern richtig im Sinne des Schreibers zu deuten. Einfach weil die ganze Art zu Denken zu Leben und das ganze Umfeld sich stark gewandelt hat und wir schlicht kein Bezug mehr haben zu dieser Zeit. Aus dem Grund finde ich es immer Grenzwertig einzelne Verse oder Suren zu zitieren und damit eine ganze Religion zu erklären. Denn eine Religion ist nicht nur ein Buch, sondern besteht viel mehr aus Menschen und den Taten die die Menschen tun. Wenn man jetzt repräsentative Umfragen machen würde zu den im Westen am meisten kritisierten Punkten am Islam würden, das behaupte ich einfach mal, die Antworten wahrscheinlich sehr säkulär und weltoffen ausfallen. Aber der Westen mit seinen Medien stürzt sich immer auf extreme und versucht dass dann als Normalität zu verkaufen. Extreme die man natürlich nicht für gut befinden kann, aber meist einen anderen Grund haben als wie in dieser Diskussion der Islam.

2. Die Texte wurden meistens über einen Zeitraum von mehreren 100 Jahren geschrieben von vielen verschiedenen Menschen mit ganz unterschiedlichen Motivationen und Hintergründen. Irgend wann kam dann jemand und selektierte die vielen Texte und setzte die zusammen als Buch. Deshalb bezweifle ich auch immer wieder, falls es so etwas wie ein Sprachrohr aus dem 'Himmel' gegeben hat, dass das was heute als die Religion gefeiert wird auch das war was der Überbringer der Botschaft auslösen wollte.

3. Vielmehr ist es doch so dass sehr alltägliche Probleme aus der Zeit des Verfassens de Texte eingeflossen sind. So sind Dinge wie kriegerische Anleitungen welche Terroristen und Hardliner immer wieder Zitieren doch viel mehr auf einen ganz spezifischen Konflikt aus der Vergangenheit gerichtet als eine universelle Anleitung im Umgang mit Meinungsverschiedenheiten auf mehrere Tausend Jahre hinaus. Evtl. kann man eine Moralische oder Symbolische Lehre aus so einem Text ziehen. Aber sicher nicht einzelne Sätze als alleinige Begründung für ein Handeln oder auch Verurteilung benutzen.

4. Viele Leute die im Zusammenhang von solchen Texten erwähnt werden würden doch in unserer westlichen Welt und heutigen Zeit schon wegen ihren Aussagen in den Psychiatrischen Klinik landen und wegen ihrer Taten im Gefängnis landen. So doch auch Leute die der Al-Kaida angehören. Oder stellt euch doch mal vor dass ein paar Leute steif und fest behaupten von Jesus oder seinen Jüngern an zu gehören. Aus dieser Gegebenheit nehmen sie sich das Recht gegen so ziemlich jede Regel und Norm zu verstossen. Aber auch Frauen die behaupten ohne Mann schwanger geworden zu sein usw. Solche Dinge können in meinen Augen nur von sehr archaischen Gesellschaften akzeptiert werden und dann weiter getragen werden. Aus dem schliesse ich einfach dass Taten die heute und jetzt begangen werden von Leuten die behaupten sie würden irgend welche Religiöse Ermächtigungen besitzen die die Weltliche Ordnung ausser kraft setzt schlichtweg Psychopaten sind und die die das glauben und akzeptieren sehr verzweifelt sind.

Aber und das ist ganz wichtig, jede Ideologie kann man im Kopf eines Psychopaten zu einer verabscheuungswürdigen Ideologie machen. Selbst die ach so weltliche Wissenschaft.
Dann aber alle Menschen die dieser ursprünglichen Ideologie zugetan sind gleich mitzuverurteilen finde ich auch nicht wirklich fair und aufgeklärt.

Gruss aus Basel
Christian

Mal sehen, wer das mit Schriften widerlegen will!!

"IQ-Tests

Frauen sind schlauer als Männer

Frauen haben offenbar einen entscheidenden Sieg im Wettstreit der Geschlechter davon getragen. Forscher wollen herausgefunden haben, dass die IQ-Werte von Frauen inzwischen höher sind als die der Männer. In den letzten hundert Jahren hätten die Frauen erst aufgeholt, dann überholt.

London - Intelligenztests gibt es seit rund hundert Jahren. Lange Jahrzehnte waren die Ergebnisse im Bezug auf den Geschlechterunterschied relativ gleichbleibend: Frauen lagen im Schnitt rund fünf Punkte hinter den Männern. Führende Wissenschaftler im Bereich der Intelligenzforschung deuteten das als Hinweis darauf, dass genetische Unterschiede die Ursache sein müssten..."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 44459.html

Da ich mittlerweile zur älteren Generation gehöre, gehe ich davon aus, dass ich noch nicht von allen Frauen überholt bin....

Gruß
Götz

Bakunin83 hat geschrieben:Man darf die Texte aus den religiösen Bücher nicht Wörtlich nehmen.

Damit triffst du auf einen interessanten Punkt.
Hast du diesen schon einmal mit einem strengglaeubigen Muslim (oder auch Christen) diskutiert?

Das Problem liegt ja gerade darin, dass die, die glauben, diese religioesen Texte bis ins letzte deuten zu koennen, eben nicht darau eingehen (koennen), dass man das eine oder andere auch anders sehen kann.

Selbstverstaendlich sind fundamentalistische / extremistische Ansichten nicht auf den Islam als einzige Religion beschraenkt. Man koennte hier eventuell die Amish oder die Mennoniten nennen.

Der Unterschied liegt vielleicht darin, dass sich die Amish und die Mennoniten aktuell nicht unbedingt ausbreiten und das sie in letzter Zeit nicht unbedingt durchgewaltsame Aktionen aufgefallen sind. Eher im Gegenteil.

Was soll's. Indien, Afghanistan, Saudi....Das sind halt die althergebrachten laendlich-archaischen Sitten und Gebraeuche. Die haben sich ueber Jahrtausende entwickelt und bewaehrt. Das soll man auch nicht einfach so aus unserer westlichen Sicht heraus kritisieren. Es braucht Zeit und es wird sich irgendwann unter den Menschen von selber Regeln. Ausser vielleicht grad bei den Tuaregfraen im Norden von Mali. Die bekommen jetzt aktuell im Schnelldurchlauf das eingepeitscht, was weder mit ihrer Tradition noch mit ihrer Kultur etwas zu tun hat. Ich will das aber nicht ueberbewerten, denn es gibt bestimmt auch andere Orte auf der Welt wo gerade etwas nicht gut laeuft.