Manchmal finde ich einfach nichts mehr...

[Stefanie]

...und schon wieder so ein unfassbarer Fall:

ein 18-jaehriges aegyptisches Maedchen springt in Kuwait aus dem 1. Stock nachdem sie durch ihre Mutter und ihren Bruder ihrem Ehemann vorgestellt wurde

http://english.alarabiya.net/articles/2 ... 01975.html

[Turi]

ein 18-jaehriges aegyptisches Maedchen springt in Kuwait aus dem 1. Stock nachdem sie durch ihre Mutter und ihren Bruder ihrem Ehemann vorgestellt wurde

Frage mich manchmal warum man sich bei uns über dieses Thema so aufregt, sicher ist so ein Fall tragisch.
In den besagten Ländern ist es scheinbar normal und gehört zum Alltag, was mit den Frauen geschieht.

Ist doch wie mit der Beschneidung.
Solange sogar die Mehrheit der Frauen in den jeweiligen Ländern für solches Recht sind, solange ist es geltendes Recht.
Gerade diese Woche ist im TV gekommen, dass in Mauretanien viele Mädchen ab 9 Jahren gemästet werden, dass sie mit 12 Jahren das Heiratsgewicht von 80 kg erreichen, gemästet von der eigenen Mutter und Grossmutter und teilweise schon vor den 80 kg und vor 12 Jahren verheiratet werden.
Ist zwar verboten aber, telefonieren am Steuer ist auch verboten und dennoch tun es eine Vielzahl der Autofahrer.

Wenn bei uns die Mehrheit für ein Gesetz ist, dann wird es meistens verabschiedet, wo ist das Problem?
Recht kommt zwar von "richtig", muss aber nicht immer richtig sein, die Rechtsauffassung ist eben verschieden.

Diese Probleme müssen sich, wie viele andere, von innen heraus lösen auch wenn wir das nicht verstehen oder verstehen wollen.
Eine Einmischung unsererseits wird solches Tun eher noch verstärken, einfach weil die "Ungläubigen" dagegen sind.

Gruss Turi

[Stefanie]

Turi,
natuerlich muessen diese Dinge von innen heraus geloest werden! Solange viele Menschen denken, dass es noch immer richtig ist Kinder zu verheiraten, Maedchen zu beschneiden etc wird sich rein gar nichts aendern. Da bin ich bei dir!
Trotzdem gibt es immer mehr Menschen (auch unter den "Glaeubigen" ), die diese Praktiken anzweifeln.
Wenn dann Faelle wie diese in die Oeffentlichkeit kommen, kann das nochmals einige Gegner mehr auf den Plan rufen!

Frage mich manchmal warum man sich bei uns über dieses Thema so aufregt, sicher ist so ein Fall tragisch.
In den besagten Ländern ist es scheinbar normal und gehört zum Alltag, was mit den Frauen geschieht.

Es sicherlich eine Art der inneren "Missionierung", die Aussenstehende aufgeklaerterer Gesellschaften aufregen. Alle, die die Religion nicht als das Non-Plus-Ultra betrachten, die Wissenschaften ernst nehmen und diese auch mal ueber den Glauben stellen, Erfahrungen aus der eigenen Geschichte gemacht haben (schliesslich gab es auch im "Westen" vermittelte Ehen...) denken, dass sie den "rueckschrittlichen" Gesellschaften Ratschlaege geben koennen und sie aufklaeren koennen. Unser "westlicher" gesunder Menschenverstand (bzw wissenschaftliche Forschungen!) sagt uns einfach, dass auch bereits Kinder einen eigenen Willen haben, den es in Massen zu respektieren gilt. Dass Menschen eine Psyche haben. Dass ALLE Menschen ein Recht auf freie Entfaltung und Respekt haben...
Wenn aber die dogmatische Religion alles einzig als Gottes Willen sieht, dann ist es normal, wenn sich aufgeklaertere (auch im religioesen Sinn) Menschen ueber dererlei Auswuechse aufregen. Aendern werden wir nichts koennen, doch wenn ich mich nicht mehr ueber solche menschenverachtenden Praktiken aufrege - wo auch immer sie stattfinden - dann bin ich abgestumpft!

Was die gemaesteten Maedchen in Mauretanien angeht (den Beitrag habe ich vor ein paar Monaten auch gesehen): ich persoenlich war erschuettert zu sehen, wie die Maedels festgehalten wurden als sie sich "wehrten", wie locker die beste Taktik zum Maesten beschrieben wurde... Ich habe das Recht mich darueber aufzuregen, als Frau und als Mutter von Maedchen!!! Ich habe aber nur die Wahl, ob ich es auch machen will oder nicht (zumal ich nicht in Mauretanien lebe). Wenn ich aber einmal direkt bei einer Maestung anwesend sein wuerde, dann wuerde ich versuchen meinen Standpunkt zu vertreten, in meinem Rahmen aufzuklaeren. Klar, dass ich keinen Wandel erreiche. Aber hoehlt nicht steter Tropfen den Stein?
Beschneidung in Aegypten (da bin ich nun etwas naeher dran): es gibt Gesetze dagegen, Aertze durfen nicht mehr beschneiden. Was passiert? Die Maedchen werden mit Rasierklingen, oft auch unsauber, beschnitten...Es findet richtiger Beschneidungstourismus in die Doerfer statt! Es ist noch immer ein grosses Fest. Sie sind stolz nun endlich zur Frau geworden zu sein . Aeltere Frauen behaupten doch allen Ernstes, dass die Ausuebung der ehelichen Pflichten viel schmerzhafter sei, wenn NICHT beschnitten. Maenner UND Frauen denken, dass Maedchen nur "an das Eine" denken, wenn nicht beschnitten...und damit ist die Gefahr gross, dass vorehelich Dinge passieren, die nicht sittsam sind (und dann ist das Maedchen nicht mehr gut zu verheiraten...). Was ich tun kann ist, dass ich bei jeder Gelegenheit in Gespraechen meine Erfahrungswerte mit den Frauen berede, ihnen sage, dass meine Maedchen sicher nicht beschnitten werden...und dass ich es ja auch nicht bin (und da schauen sie mich meist voellig ueberrascht an!!!). In ihrer Welt existieren kaum unbeschnittene, "sittsame", Gaeubige...Und da koennen wir ansetzen, doch es wird Jahrzehnte dauern...

Also nochmal: ich habe als Mensch das Recht und die Pflicht Zustaende anzusprechen, die meiner Meinung nach nicht gut sind, ich darf mich sogar darueber aufregen. Ich muss nur nicht erwarten, dass ICH etwas aendern kann!

(Sorry, sollte eigentlich nur eine kurze Antwort werden...das Thema Frauen betrifft mich aber doppelt in dieser Gesellschaft )

[Turi]

Hallo Stefanie
Ich bin vollkommen deiner Meinung, dass man sich darüber aufregen darf, tu ich auch.
Mein Adrenalinspiegel steigt jedesmal, wenn ich solche Dinge, wenn auch nur im TV, mit ansehen muss.
Nur dürfen wir (wir Westler) nicht mit erhobenem Zeigefinger versuchen etwas zu ändern ausser vielleicht vorsichtig unsere Meinung zu äussern.

Aeltere Frauen behaupten doch allen Ernstes, dass die Ausuebung der ehelichen Pflichten viel schmerzhafter sei, wenn NICHT beschnitten. Maenner UND Frauen denken, dass Maedchen nur "an das Eine" denken

Wie Du so schön schreibst , auch die Frauen, obwohl sie einmal Mädchen waren und eigentlich wissen müssten was in deren Köpfen vorgeht.
Solange die Dummheit, sprich zum Teil Religion, die Oberhand behält, solange wird sich das nicht ändern und was im Moment gerade bei Euch am laufen ist, da sieht es eher nach Rückschritt aus.
In "unseren"Ländern wird ja in der letzten Zeit ständig über die Kirchenbrüder geredet betreffend Pädophilie usw., aber eben, auch nur geredet.
Ich kenne keinen Fall wo jemals einer der Kirchenfürsten für seine Vergehen gerecht bestraft worden wäre.
Also, bei uns ist man auf eine andere Art gar nicht so weit weg von solchen Dingen.
Wie gesagt, solange Frauen und Mütter ihren Mädchen solches antun, das sie ja vielfach selber erfahren haben, solange wird sich da nicht viel ändern.

Noch was, gerade bei den Saudis, den Emiraten usw. werden doch noch die Menschenrechte/Frauenrechte mit Füssen getreten, wieso regt sich die westliche Welt nicht darüber auf?
Weil man die Jungs warm halten muss um an ihr Öl zu kommen.

Gruss Turi

[Kuno]

"So berichtet eine 19-Jährige Frau, sie sei monatelang von ihrem Mann und der Schwiegermutter geschlagen worden. "Ich hasse das Wort Ehemann", sagte sie den Menschenrechtlern. "Meine Leber ist ganz schwarz von den vielen Schlägen dieses Mannes." Nun sitzt sie wie rund 400 andere Frauen in einem afghanischen Knast. "Wenn ich über das Gefängnis und alles andere Bescheid gewusst hätte, was mir nun passiert ist", sagt sie, "wäre ich lieber in den Fluss gesprungen." Nach Angaben von Human Rights Watch ist die Hälfte aller weiblichen Inhaftierten wegen "moralischer Verbrechen" eingekerkert. Alle teilen dasselbe Schicksal."

So stand es heute im Spiegel:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 24129.html

Klar.
Uebertriebene Meldungen von Einzelfaellen?
Ander Kultur, besser fuer sich in Ruhe lassen?
Kultur?
Was ist eigentlich Kultur?

[Stefanie]

Eine junge Frau wurde von ihrer eigenen Familie wegen der Scheidung von einem Mann, der sie auch noch schlecht behandelt hatte,in den Nil geworfen, konnte aber gerettet werden!
Der Artikel zeigt, dass solche "Geschichten" nicht nur im "Westen" die Menschen aufregen, auch in Aegypten wird darueber berichtet und Stimmen werden lauter, dass dieser ganzen "Ehrenmorderei" ein Ende gesetzt werden muss!

Die Zahlen am Ende sind schon erschreckend!

Woman thrown into Egypt’s Nile over divorce, highlights honor violence
http://bikyamasr.com/64198/woman-t

[Stefanie]

Kuno, (unsere Beitraege hatten sich zeitlich ueberkreuzt )
ich denke nicht, dass sich der Rest der Welt aus "kulturbedingten" Misshandlungen heraushalten sollte. Allerdings ist wirklich die Frage, wie es angestellt werden kann, dass auch Aussenstehende gehoert werden.
Ich sehe als einen guten Weg die Arbeit diverser NGOs. Deren Problem ist aber, dass sie - um ueberhaupt erst einmal zugelassen zu werden - sich mit den Regierungen "arrangieren" muessen. Damit ist ihr Handlungsspielraum ofmals sehr eingeschraenkt.
Alles, was in Richtung "Macho-Verhalten" der Maenner weltweit geht bekommt unter dem Strich groessere Anerkennung als "Weicheier". Wenn ein Mann seine Frau schlaegt, dann wird er schon seinen Grund dafuer gehabt haben. Wenn Frau vergewaltigt wird, dann hat sie sich sicher aufreizend angezogen oder verhalten. Wenn Frau ueber ihren Willen hinweg verheiratet wird, dann weiss sie eben nicht was gut fuer sie ist. - to be continued -
Wenn dann noch die andere "Kultur" eine Rolle spielt, eine andere Vorstellung von Moral hineinspielt, andere Gesetze gelten, dann wird es schwer gegen offensichtlich menschenverachtendes Handeln vorzugehen - von aussen und von innen!
...und "nein", es sind sicher keine Ausnahmefaelle! Im Gegenteil, Vieles wird einfach in den Medien nicht auftauchen, da es voellig "normal" ist! Nur durch Organisationen wie Human Rights Watch zB werden vermehrt Faelle von Misshandlung publik gemacht.
Wenn ich mich als Frau von meinem Mann schlagen lassen muss und noch nicht einmal meine eigene Familie hinter mir habe, dann werde ich ohne Hilfe von aussen nicht auf den Gedanken kommen, dass nicht ICH Fehler gemacht habe, sondern mein Mann und meine Familie! Und das ist "kultur"-uebergreifend!
Zu deiner Frage, was Kultur sei, fand ich einen Ausspruch von E.Kant:
„Zivilisation“ bedeutet also für Kant, dass sich die Menschen zwar zu einem artigen Miteinander erziehen, Manieren zulegen und ihren Alltag bequem und praktisch einzurichten wissen und dass sie vielleicht durch Wissenschaft und Technik Fahrzeuge, Krankenhäuser und Kühlschränke hervorbringen. All dies reicht jedoch noch nicht dafür, dass sie „Kultur haben“, wenngleich es der Kultur dienen könnte. Denn als Bedingung für Kultur gilt Kant die „Idee der Moralität“ (der kategorische Imperativ), d. h. dass die Menschen ihre Handlungen bewusst auf an sich gute Zwecke einrichten.(aus Wiki)
Also definiert sich Kutur ueber Moral...und da haben wir dann den Salat

[Turi]

Nur mal so zum Vergleich unsere ach so christliche Kultur

(1. Tim 2,12): "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, (...) sondern sie sei still."


(1. Kor 11,3): "Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau."

(1. Tim 2,11-12): "Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still."


(1. Kor 7,26 und 1. Kor 11,10): "Darum soll die Frau eine Macht (Schleier) auf dem Haupt haben um der Engel willen."

Eigentlich ist das Kopftuch ja auch keine islamische Erfindung.

(1. Kor 11,7): "Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz."


(1. Mose 3,16): "Unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, aber er soll dein Herr sein."

Wenn man solchen Stumpfsinn liesst, der bei uns ja auch immer noch gepriesen wird, oder zumindest in der Biebel steht und nicht revidiert wird, darf man sich nicht über die anderen Kulturen mit all ihren Auswüchsen wundern.
Nur hat man bei uns die Kirche und den Staat, mehr oder weniger getrennt, Gott sei Dank.

Und was in so manchen ländlichen Gegenden noch abgeht, da kann man nur den Kopf schütteln.

Das soll keine Entschuldigung sein für das genannte in den muslimischen Ländern, aber es relativiert so einiges.

Gruss
Turi

[Kuno]

Und was in so manchen ländlichen Gegenden noch abgeht, da kann man nur den Kopf schütteln.

Das ist nun doch etwas platt und sehr suggestiv, Turi. Was in alten religioesen Texten - auch der Christen- steht ist eine Sache. Was heute & jetzt passiert ist eine ganz andere. Ohne behaupten zu wollen, dass bei uns fuer die Frauen mittlerweile alles perfekt ist, der Vergleich von "bei uns auf dem Land" zu Afghanistan ist doch etwas arg weit hergeholt, findest du nicht auch?

[Peter D]

Da bin ich ganz bei dir Kuno
Wenn zu Turi zu lesen ist, das ein vor tausenden Jahren geschriebenes Märchen als Relativierungsmodell von ihm herangezogen wird, ist das kein intellekuelles Vergnügen für mich.
Wer eine Affinität mit solchen Märchen pflegt, sollte damit wenigstens die anderen in Ruhe lassen und schon gar nicht damit polarisieren.


Gruß Peter

[marcush]

Ich denke, so einen Vergleich wollte Turi gar nicht anstellen. Aber es ist noch nicht so lange her, dass eine Frau, die bei uns im österreichischen Alpenraum ohne Kopftuch das Haus verließ, als schamlos bezeichnet wurde.

Und die Chose mit dem "Herrn über die Frau" ist ja wohl immer noch nciht ganz aus unseren Köpfen entschwunden.

Will sagen: Wir leben in einer Kultur, die es akzeptiert, dass sich Zeiten ändern und dass sich deshalb auch religiöse Normen diesen Zeiten anpassen (sollten). Und dennoch ist es im Verhältnis zwischen Mann und Frau noch lange nicht zu einer echten Gleichstellung gekommen. Wie ist das erst in einer Kultur, welche die wörtliche Auslegung ihrer religiösen Quellen als ewig und unabänderlich zum Prinzip erhoben hat? Wobei ich aber hinzufügen will, dass dieses "ewig und unabänderlich" ja nicht Islam-immanent ist. Im Mittelalter war der Islam sehr flexibel, was die Anpassung an moderne Gegebenheiten betrifft, und vielleicht gerade deshalb uns Mitteleuropäern so weit voraus.

Marcus

[Kuno]

Im Mittelalter war der Islam sehr flexibel, was die Anpassung an moderne Gegebenheiten betrifft, und vielleicht gerade deshalb uns Mitteleuropäern so weit voraus.

Aber eben.... das ist nun schon eine ganze Zeit her. Das Mittelalter ist fuer mich Geschichte. Sehr interessant, lehrlreich und all das - aber eben nicht mehr zu aendern. Vergangenheit. Nicht mehr zu aendern. Hingegen koennen wir an unserer Zukunft noch einiges bewirken, indem wir jetzt in unserer Gegenwart daran arbeiten.

[Stefanie]

Peter,

...ist das kein intellekuelles Vergnügen für mich.

Nicht alles, was ich hier zu lesen bekomme ist ein "intellektuelles Vergnuegen" fuer mich!

Wer eine Affinität mit solchen Märchen pflegt, sollte damit wenigstens die anderen in Ruhe lassen und schon gar nicht damit polarisieren.

Bitte bleibe ein wenig sachlicher. Kuno hat schliesslich zur Diskussion aufgerufen...da muss niemand persoenlich beleidigend werden!
Danke!

Ich sehe es absolut wie Marcus,
das Problem der heutigen Islam ist der Rueckschritt. Das Christentum hat sich spaetestens nach der Aufklaerung weiterentwickelt und der Zeit in gewissem Rahmen angepasst. Ich muss aber gar nicht so weit zurueckgehen, da sah Vieles in Deutschland aehnlich aus. Auch Ehen wurden vermittelt, Frauen blieben zu Hause und hatten einfach still zu sein...
Und ganz klar: die Bibel ist ein "Bericht" aus der Zeit, der Quran IST (nach dem Glauben der Moslems) das Wort Gottes. Da ist es schwer, ihn der Zeit anzupassen.
Hinzu kommt, dass viele der Ereignisse, ueber die in den Medien berichtet wird, nun einmal in laendlichen Gegenden stattfinden. Und da ist hier(D) wie in Afghanistan oder Aegypten oder Pakistan... die Zeit noch weiter zurueck und die Bildung auch! Fuer den einen ist es Fortschritt, fuer den anderen ist es Verfall der Moral und Sitten. Je nach dem, welcher Teil in der Bevoelkerung ueberwiegt, so richtet sich das Land dann auch aus.

Trotz aller Erklaerungsversuche bin ich der Meinung, dass auch wir "Westler" solcherlei beschriebene Vorfaelle kritisieren duerfen und sollen. Ich erwarte ja nicht, dass die Frauen in islamischen Laendern ploezlich unsere "Emanzipation" adaptieren. Doch Menschenrechte sind einmal international definiert. Und es ist das Recht einer jeden Frau, dass sie nicht von ihrem Mann geschlagen wird... Und noch etwas: "die Moslems" kritisieren ja auch bei jeder Gelegenheit unser westliches, freizuegiges, "unmoralisches" Leben! Da darf auch ich mich aufregen, wenn sich junge Maedchen umbringen (muessen), weil sie niemand ernst nimmt!

[marcush]

Im Mittelalter war der Islam sehr flexibel, was die Anpassung an moderne Gegebenheiten betrifft, und vielleicht gerade deshalb uns Mitteleuropäern so weit voraus.

Aber eben.... das ist nun schon eine ganze Zeit her. Das Mittelalter ist fuer mich Geschichte. Sehr interessant, lehrlreich und all das - aber eben nicht mehr zu aendern. Vergangenheit. Nicht mehr zu aendern. Hingegen koennen wir an unserer Zukunft noch einiges bewirken, indem wir jetzt in unserer Gegenwart daran arbeiten.

Genau deshalb wirst Du die aktuelle Islamproblematik auch nicht verstehen. Denn für einen wirklich konservativen Muslim hat die Entwicklung, religiös wie sozial, im 7. Jahrhundert n.Chr. aufgehört. Für den Muslim ist es selbstverständlich, Texte des 8., 9. oder maximal 13. Jahrhunderts so zu lesen und zu interpretieren, als wären sie erst gestern verfasst worden. Da liegt ja das Problem in Gesprächen mit so überzeugten Muslimen, dass uns schon das gemeinsame Bezugssystem fehlt. Natürlich gibt es auch und immer wieder andere, die an Modernisierung glauben, and die Mitentwicklung des Glaubens mit der Gesellschaft. Aber wären diese Leute federführend, würden wir diese Diskussion hier gar nicht führen. Tatsächlich haben sie von Jahr zu Jahr weniger zu sagen.

Du hast dem Mittelalter selbst das Attribut "lehrreich" verpasst. Damit man daraus Lehren ziehen kann, muss man sich aber auch damit beschäftigen.

Marcus

[Kuno]

Genau deshalb wirst Du die aktuelle Islamproblematik auch nicht verstehen. Denn für einen wirklich konservativen Muslim hat die Entwicklung, religiös wie sozial, im 7. Jahrhundert n.Chr. aufgehört. Für den Muslim ist es selbstverständlich, Texte des 8., 9. oder maximal 13. Jahrhunderts so zu lesen und zu interpretieren, als wären sie erst gestern verfasst worden.

Marcush; ich masse mir nicht an die "aktuelle Islamproblematik" zu verstehen. Und ich koennte auch nicht sagen, dass etwas, was im 7. 8. 9. usw. Jahrhundert gedacht, gesagt oder geschrieben wurde per se rueckstaendig oder gar falsch sei.

Es hat nichts mit den Jahrhunderten zu tun und nichts mit Zivilisation oder Entwicklung.

Es ist einfach schlichtweg dumm und ignorant, wenn jemand oder eine Gruppierung davon ausgeht, dass eine Frau minderwertiger sei als ein Mann und die Frauen praktisch von allen oeffentlichen Aufgaben ausschliesst und behandelt wie ein persoenliches Eigentum. Eine solche Gesellschaft schliesst praktisch 50% ihrer Intelligenz im Haus ein und nutzt sie nicht.

Falsch ist es aber auch, solche "Gepflogenheiten" zu akzeptieren oder aufgrund von Dingen, die irgendwo in der Vegangenheit auch nicht gut gelaufen sind zu rechtfertigen. Dabei ist es nicht wichtig ob das nun Afghanen machen oder irged eine Christliche Sekte in einer schoenen Schweizer Umgebung.