Wüstenschiff

Ja Kuno,

und die Liste ist noch viel, viel länger:

Christentum,

Erziehung,

Ehe,

Bildung,

usw., usw.

alles überflüssige Traditionen, für mich schon lange abgelehnt und bekämpft

Jürgen Kempe

Oder habt ihr schon mal einen erlebt, der auf dem Betrieb seines Eselskarrens bestand, wenn er einen Toyota-Picker haben konnte?

...ja, viele! Esel sind naemlich billiger in der Anschaffung und Unterhaltung...
(und leichter zu entsorgen!)

Und was die von dir aufgezaehlten "Errungeschaften" angeht: die Leute, ueber ich hier schreibe, interessieren sich fuer all das nicht, kennen es noch nicht einmal!

Hallo Jürgen,

ich erlaube mir mal eine ganz andere Sicht, ohne Deine abwerten oder „widerlegen“ zu wollen. Wenn ich Deine Sicht zitiere mache ich das nur zur Gegenüberstellung unserer unterschiedlichen Standpunkte. Wenn ich sie falsch zitiere oder interpretiere, dann stell es bitte richtig.


Ich trete also jemandem gegenüber, der so einen Falken hinter sich herzerrt. Für ihn gilt das Tier als seelenlos (finde ich sehr treffend beschrieben).
Du argumentierst hier vor einem kulturellen Hintergrund folgendermaßen: Ich bin nur Gast in einem Land in dem andere Sitten und Wertvorstellungen herrschen. Mein Gegenüber handelt aber vor diesem Hintergrund und somit Moralisch richtig. Ich selbst muss still sein, denn meine Moral ist zwar eine andere, aber das ist auch nur meine Moral aus kulturellem Hintergrund, aus einer Kultur kommend, in der diese Moral auch mit Füßen getreten wird.
Wer jetzt Recht hat spielt keine Rolle, denn ich bin nur Gast in dieser Kultur.

Ich denke anders:
Hier stehen zwei gleichberechtigte, gleichwertige Menschen gegenüber. Der eine zerrt diesen Falken hinter sich her, versucht damit in irgendeiner Weise meine Aufmerksamkeit zu erregen. Wir haben unterschiedliche moralische Vorstellung. Ob anerzogen, angelesen, selbst zurechtgelegt ist vollkommen egal. Keiner vom beiden steht in Sippenhaft dafür, dass andere in Ihren Kulturen gegen ihre eigentliche Moralvorstellungen verstoßen.
(Plattes Beispiel: Wenn ich in seiner Gegenwart meiner Freundin eine runterhaue, weil sie meinen Kaffe verschüttet hat, dann würde er ganz sicher mehr oder weniger Einwand erheben, zumindest würde er mein handeln oder sogar mich verachten. Das Argument, er habe mich nicht zu verachten, weil ja in seinem Land auch mal jemand seine Frau schlägt, wird niemand gelten lassen.)
Ob er den Falken in „meinem“ oder „seinem“ Land hinter sich herzerrt ist vollkommen egal, es bleibt der gleiche Vorgang.

Also stehe ich da dem Falkenmann gegenüber: Warum darf ich ihm nicht sagen dass ich persönlich sein Handeln Sch….. finde. Jeder von uns hat seine Vorstellung und hat das Recht sie zu äußern. Unabhängig vom Ort. Wir reden hier wohlgemerkt nicht davon, dass ich ihm meine Vorstellung aufzwinge, sondern dass ich ihm meine darlegen darf.

Wenn er sich in der bloßen Darlegung meiner negativen Sicht zu seiner Handlung (NICHT zu seiner Person!) in seiner „Würde“ verletzt fühlt, dann nehme ich das auch schon mal in Kauf.


Nochwas:
Kunos Bemerkung sich hinter dem „Gast Sein“ auch zu verstecken ist zwar eine andere Nuance, aber ich kann dies auch an mir selbst hier und da entdecken, wenn ich ehrlich bin.

Ich finde gerade in solchen Fällen die Befürchtung „kulturelle Gefühle“ zu verletzen, in dem ich meine persönliche Vorstellung darlege nahezu phobisch. Ich bin auch dazu übergegangen – ein gewisses Vertrauensverhältnis vorausgesetzt – heiklere Themen anzusprechen. Gerade die gegenseitige Kenntnis von fundamental entgegensetzten Ansichten macht das Miteinander oft sogar einfacher.

Herzliche Grüße
Wolfgang

Wenn es Euch die Mühe wert ist - nehmt die ortsüblichen Werte u. Verhaltensregeln u. argumentiert damit.

“Eine Frau ging in die Hölle, wegen einer Katze, die sie fesselte und nicht fütterte und es nicht mal ließ, dass Ungeziefer von der Erde zu essen.”
Hadith
(Überliefert von Bukhari/3140 und Muslim/2242)

""Keine Tiere gibt es auf Erden und keinen Vogel, der mit seinen Schwingen fliegt, die nicht Völker wie ihr sind. - Nichts haben Wir in dem Buch übergangen. - Letztlich werden sie zu ihrem Herrn versammelt."" Quran, 6:38

Nun, Wolfgang,

Du hast (aus Deiner Sicht sowieso) recht! Es ist die hochmoralische Einstellung (von der Du -hab' ich's richtig gelesen?) auch schon 'mal ein klein bisschen abzuweichen "Dich genötigt" fühlst. Das ist auch meine theoretische "Gefühlslage". Meine vorab beschriebene Sicht halte ich für die praktische Variante.

...und mit der Wahrheit gegenüber meinen Gesprächspartnern halte ich es wie Du, mit genau der gleichen Einschränkung (oder ist es eine Erweiterung?): es setzt ein gewisses Vertrauen voraus. (Was ja, im Falle von Majas Motorrad-Falken sich noch nicht gebildet haben konnte.)

((Meinen muslimischen Freunden habe ich z.B. von meinem "gottlosen Dasein" erzählt, sie wissen, dass ich keinen Gott(esglauben) habe. Mir wär's zuwider, wenn ich da heucheln würde. Du siehst, ich lebe noch; aber ich werde von ihnen sehr bedauert, weil ich ohne ein solches Glück leben muss. Fremden gegenüber würde ich solche "Geständnisse" dort in ihren Ländern nicht machem, auch in deren Interesse .))

>>schu: Danke, für den Tipp; da ich ja aber nicht glaube, sind Deine Argumente von mir nicht verwendbar .

Beste Grüsse! Jürgen Kempe

spannend all eure verschiedenen meinungen zu erfahren!
dass dieser umgang mit dem falken nicht in ordnung ist, da sind wir uns ja alle einig ........ wie darauf reagieren scheint aber sehr individuell von div. lebensumständen, überzeugungen ja sogar glaubensrichtungen abhängig zu sein.
ich versuche immer bevor ich agiere abzuschätzen welche reaktion darauf folgen könnte. ohne erfolgschancen wäre dann meine aktion ja sogar ev. kontraproduktiv, sprich agression/unverständnis/jetzt-erst-recht-einstellung. die vorgensweise von stefanie scheint mir da viel "klüger" und indbesonders nachhaltiger. aber dies braucht vertrauen und zeit.
wie jürgen sagt "Achtet die Würde Eurer Gastgeber!"

noch ein anmerkung zum stress der beobachteten/fotografierten tiere:
wir haben mehrmals schon die erstaunliche beoabachtung gemacht, dass gewisse, absolut wilde tiere kein fluchtverhalten oder ängste vor uns menschen zeigten. sehr oft fliegen libellen am abend im camp herum .......... finger hoch und schon sitzt eine auf dem finger. wahnsinn, ist mir hier noch absolut nie passiert. letzten sommer frass ein hungriges mäuschen sicherlich 5 minuten lang aus der hand meines mannes an einer tomate, absolut ohne stress und angst. vor zwei jahren flog eine schwalbe um unser camp, ich streckte die hand aus und sie setzte sich einfach so auf meine hand und blieb da sicher 2 minuten sitzen, beäugte uns und liess sich fotografieren. letzten sommer lag mein mann morgens im camp an der sonne und genoss mit geschlossenen augen sein dasein ........ plötzlich fühle er etwas auf seinem arm ..... eine sandrennatter kroch langsam über seinen arm, sie beäugten sich gegenseitig und die natter schlich gemütlich wieder ihrem steinhaufen entgegen .............. ich könnte noch mehrere solche erstaunliche begegnungen aufzählen. kann es mir nur dadurch erklären dass diese tiere uns als menschen und inbesondere als feind gar nicht kennen. die haben scheinbar noch keine schlechten erfahrungen mit einem menschen gemacht? da habe ich sogar eher das gefühl dass "unsere" wilden tiere hier unter dauerstress leiden und infolge lärm/menschen/hunde/schlechten erfahrungen etc ein extremes fluchtverhalten vorzeigen, das wir bereits als "normal" betrachten
lieben gruss an alle maja

Jürgen Kempe hat geschrieben:Achtet die Würde Eurer Gastgeber!

Lasst uns doch diesen Satz etwas umwandeln:
Achtet die Traditionen Eurer Gastgeber!

Die Frage ist, wie weit soll diese "Achtung" der Traditionen gehen?

Ich möchte zu Kunos Traditionsliste noch einige hinzufügen, denn auch das sind solche, zumindest werden sie als solche bezeichnet:

Scharia
Beschneidung (weibliche Genitalverstümmelung)
Religion
Steinigung oder erhängen einer Frau, bei Nichttragen der Burka

und um wieder zum Thema Tierreich zurückzukommen:

Sinnloses töten von Tieren
Quälen, oder bezeichnen wir es als nicht artgerechte Behandlung von Tieren.

Die Liste könnte sicherlich fortgeführt werden. Für mich ist sie zunächst einmal ausreichend.

Bei aller Achtung. Wie weit kann oder darf diese gehen? Wer zieht wo die Grenze?
Muss ich alles achten, nur weil es in einem Land Tradition ist? Ich beantworte für mich die Frage mit einem klaren Nein

Wird das Wort Tradition nicht nur für gewisse Zwecke vergewaltigt? Wann wird eine Gewohnheit zur Tradition? Bekommt eine Tradition mit Verleihung dieses Attributs einen Freifahrtschein ausgestellt, damit sie ohne Rücksicht auf Verluste zur Befriedigung Einzelner oder der Allgemeinheit ausgeübt werden kann?

Wer bestimmt, ob ein Falke keine Seele besitz und die über Allem stehende göttlich Schöpfung Mensch die einzige Lebensform in diesem Universum ist, in der dieser unsichtbare Schein wohnt? Oder sind wir nicht ebenso inhaltlose Hüllen wie der Falke, der frei am Himmel schwebt?

Fragen über Fragen, die jeder für sich beantworten muss. Traditionen achten. Ja, aber nicht um jeden Preis.

Grüsse
Alexander

Hallo Jürgen, hallo Alex,




Mit der Formulierung „hochmoralische Einstellung“ habe ich ein wenig Bauchschmerzen. Meine Allergie gegen Argumentationen vom „moralischen erhabenen Standpunkt“ aus dürfte ja bekannt sein. Aber wir meinen wohl das gleiche.

Ich bin auch dazu übergegangen – ein gewisses Vertrauensverhältnis vorausgesetzt – heiklere Themen anzusprechen. Gerade die gegenseitige Kenntnis von fundamental entgegensetzten Ansichten macht das Miteinander oft sogar einfacher.

Damit habe ich die wirklich heiklen Themen gemeint, und Du hast Dir in deinem letzten Absatz ja genau DAS heikle Thema rausgefischt.

Traditionen achten. Ja, aber nicht um jeden Preis.

Genau darauf wollte ich raus, Alex.
Nicht jeden Blödsinn den Menschen machen kann man hinter „Tradition“ verstecken. Warum soll ich also dem Falkenmann nicht – bei allem Respekt gegenüber seiner Person - was Passendes sagen, wenn er Bewunderung für seine Spitzenaktion ernten will. Wenn er anders denkt, kann man es ihm nicht verbieten, wenn er beleidigt ist, halte ich das für sein Problem.


Noch was zu Jürgens Bitte „Achtet die Würde Eurer Gastgeber!“ und unter welchen Umständen ich sie sofort unterschreibe:

Ich habe in Situationen, in denen ich Gast war (und nicht Kunde von jemandem der an mir ein berufliches Interesse hat) oft Dinge erlebt und gesehen, die durchaus eines entsprechenden Kommentars würdig gewesen wäre. Aber genau in dieser Situation - als Gast -, halte ich das für wirklich heikel. Das hat noch mal eine andere Qualität, da das Verhältnis zwischen Gast und Gastgeber noch einmal ein besonderes ist. Auch als Gast wird einem drunten viel „nachgesehen“. Aber hier baut sich ja dann evtl. doch ein Vertrauensverhältnis auf, bei dem man sich gegenseitig das ein oder andere stecken kann.

Aber: Den Falkenmann halte ich nicht für meinen Gastgeber im Sinne der dortigen oder hiesigen Kultur. Er genießt meine Achtung wie jeder dem ich auf der Straße begegne. Das verschont ihn aber nicht davor, dass ich ihn zu bestimmten Sachen - im Rahmen der angemessenen Höflichkeit - mit einer kontroversen Meinung konfrontiere. Wenn er sich wegen Nichtachtung seiner Kultur / Tradition in seiner Würde verletzt fühlt / fühlen will, halte ich das für sein Problem.


Grüße
Wolfgang

Hallo Ihr Respektheischende und Respektgebende!

Aus meiner Sicht halte ich es mit dem Kantschen Kategorischen Imperativ, auf die einfache Formel gebracht "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!" und das gilt dann halt auch für Falken, weil dann aus einer Handlung nicht nur ein allgemeines Gesetz sondern ein allgemeines Naturgesetz werden kann. Und dies dem Motorradfahrer zu erklären hätte ich keinerlei Scheu noch Hemmungen. Ich bin mir sicher, er würde es verstehen.

Gerhard Göttler

Das ist dann wohl meine Kurzsichtigkeit: Ich bin nicht überzeugt, dass mich der Falken-Quäler verstehen würde, die lange Zeit, die erforderlich wäre, mich ihm zu erklären, möchte ich mit ihm nicht verbringen.

Wenn nun die Diskussion sich dahin bewegen sollte, dass es mir gleichgültig ist, ob gequält wird oder nicht, ginge das in die absolut engegengesetzte Richtung.

Jürgen Kempe

Die Diskussion um das Prinzip Einmischen oder nicht ist ganz interessant.
Allerdings ist es doch, realistisch betrachtet , etwas albern sich um einen ent-augten Falken Gedanken zu machen, während so mancher Esel oder manches Pferd in zB. Masr ein viel schlimmeres Horrorleben hat.
Der Falke sieht halt besonders krass aus u. da er so ein "edles" Tier ist empört man sich natürlich sehr.
Ich denke Tiere haben es in fast allen Entwicklungs u. Schwellenländern meist schlecht. Ich weiss nicht was ich daran ändern könnte.
Es wäre schon mal ein Anfang, wenn unsere Arschkriech - Politiker das betäubungslose Schächten f. Moslems u. Juden innerhalb der eigenen Grenzen endlich verbieten würden.


.

Wer entscheidet, was fuer Tiere Qual ist? Wir, die arroganten Menschen, die sich ueber alle anderen Lebewesen stellen???
Sicher, die zugenaehten Augen des Falken sind ohne Zweifel elend anzusehen, keine Frage. Dass es weder natuerlich noch schmerzfrei fuer das Tier ist - keine Frage!
Doch: wir essen Kuehe, in Indien sind sie heilig! Fuer die Inder muessen wir auch elende Unmenschen sein!
Sehe ich die verwoehnten und mit "Edel"-Futter verfetteten Haustierchen, dann frage mich auch, ob das nicht am Ende Quaelerei der Tiere ist, nur weil die Menschn Ersatz fuer menschliche Gesellschaft benoetigen und einsam sind. Hune duerfen keine Huehnerknochen essen, sie koennen sonst ersticken! Klar, was essen meine Hunde sonst ausser Koepfe und Fuesse von Huehnern(natuerlich neben Obst, Gemuese und anderen Haus"abfaellen"). Fuer uns deutsche ist es zum Wohl des Tieres, wenn es bei Leiden die Todesspritze bekommt. Die von mir geschaetzte aegyptische Tierschutzorganistaion EMSO weigert sich Todesspritzen zu geben. Die Tiere werden bis zum Tod gepflegt.
Betaeubte Tiere vor dem Schlachten...da machen wir uns etwas vor! Natuerlich ist es nicht, es gaukelt uns vor, dass wir keine so schlechten Menschen sind...Der Gepard betaeubt auch nicht die Gazelle, die er reisst!!!

Stefanie hat geschrieben:Wer entscheidet, was fuer Tiere Qual ist? Wir, die arroganten Menschen, die sich ueber alle anderen Lebewesen stellen???

Ich wuerde mal sagen, alles was unnoetige Schmerzen verursacht. Ein Falsk, Esel oder Mensch sind auch nur Lebewesen, die gleichermassen quaelenden Schmerz spueren koennen.

Stefanie hat geschrieben:Der Gepard betaeubt auch nicht die Gazelle, die er reisst!!!

Der Vergleich hinkt. Es ist anatomisch schon gar nicht moeglich, dass ein Gepard eine Betaeubungsspritze aufzieht :D

Gruesse
Alexander

Alexander,
ich sehe nicht, dass der Vergleich hinkt!
Die Natur ist grausam: schau dir die lieben Kaetzchen an, die erst noch mit der panischen Maus spielen, bevor sie sie endlich fressen...
Dass der Mensch in der Lage ist "qualloser" zu toeten...das ist die Sichtweise des Menschen...
Qual ist alles, was unnoetige Schmerzen verursacht...klingt gut! Wird jetzt sehr philosophisch, doch wer definiert die Notwendigkeit von Schmerzen???
Wieder wir, der Mensch!
Das ist ein endloses Thema! Wenn wir alle so sehr die Tiere respektieren wuerden, muessten wir uns veganisch ernaehren!

Um den Kreis zu schliessen:der Falkenjaeger hat andere Prioritaeten als wir. Er definiert sich und das Tier anders als wir. Er lebt anders als wir. Ich denke, dass der Respekt ihm gegenueber es gebietet ihn nicht zum Unmenschen zu machen, ihn aber trotzdem auf unsere/meine andere Sichtweise aufmerksam zu machen. Ich habe schon viele solcher Falkenjaeger getroffen ...und nach der (respektvollen) Begruessung habe ich mir immer interessiert die Tiere angesehen, habe aber deutlich demacht, dass ich auch nicht die Augen zugenaeht haben moechte und mich dann ins Auto zurueckgezogen.

Hallo Falken-Interessierte!

Weiß jemand von Euch, wozu man geblendete Falken verwendet? Sollen sie mit ihren Rufen andere Falken anlocken, die man dann einzufangen versucht? Oder ist das wie bei bestimmten Käfig-Singvögeln, die man blendet und einsperrt, nur weil man ihren Gesang so sehr mag?

Hab mal einen Film zum Zugverhalten der Störche gesehen. Die rasten in der Türkei in großen Scharen an bestimmten sumpfigen Seen, wo sich dann "Jäger" einen Spaß draus machen, von Ansitzen aus mit Schrot-Flinten einfach in die Störche reinzuschießen, nur so zum Spaß. Der Film zeigte einen Mann, der seinem vielleicht 12jährigen Sohn diesen Männlichkeits-"Sport" beibringen wollte. Der Knabe machte jedoch einen eher angwiderten Eindruck.

Man muss aber gar nicht so weit gehen. An der französischen Atlantikküste vergnügen sich Männer mit ähnlichen Heldentaten. Hier schießen sie einfach auf Zugvögel, die der Küste entlangfliegen, egal, ob das nun Möven, Strandläufer, oder andere sind. Die toten oder verletzten Vögel fallen einfach ins Meer, dienen also nicht mal als Jagd-Beute. Ich meine mich zu erinnern, dass eine französische Umweltministerin diesen "Sport" mal zu beenden versuchte. Der Druck der Jäger-Lobby war dann aber so groß, dass sie zurücktreten musste.

Im Herbst verbringe ich öfter Ferien in Südfrankreich. In den Morgenstunden waren früher innerhalb einer Stunde oft 100 bis 150 Schüsse zu hören. Das hat sich vermutlich aufgrund einer Änderung der Jagdgesetze geändert. Jetzt hört man in dieser Zeit nur noch 30, 40 Schüsse. Aber immerhin. Wenn ich mir vorstelle, wie dabei eine ganze Landschaft mit Blei-Schrot verseucht wird... Dann fiel mir auf, dass ältere Französinnen oft unter Haarverlust leiden, fast so wie ältere Männer bei uns. Seither mache ich mir bei Begegnungen mit Franzosen den zweifelsohne etwas infamen Spaß (bleibe dabei aber ganz ernst), davon zu berichten, ich hätte im Fernsehen einen Bericht gesehen, dass den Französinnen deshalb so früh die Haare ausfallen, weil in weiten Gebieten aufgrund lockeren Umgangs mit Jagd-Verhaltensweisen das Grundwasser mit Blei verseucht sei! Ich habe noch keinen getroffen, der an meiner Geschichte zweifelte! Aufgeklärt hab ich nie. Eigentlich mag ich die Franzosen, aber ihr Rumgeballere ist mir zuwider.

Dem einen oder anderen sind auf Wüsten-Reisen vielleicht schon Falken-Jäger (also Falkner) begegnet, oft Saudis oder Bewohner der Sultanate. Ich traf zuletzt solche unweit der Stelle, an der Ursula in ihrem Bericht zu Steinkreisen die Hinkelsteine positionierte (Danke Ursula!). Dem Kfz-Kennzeichen nach waren es Saudis. Getroffen habe ich allerdings nur den Transportwagen für die Falken, eine große amerikanische Kutsche, ausgepolstert, in der nach meiner Erinnerung rund sechs behaubte Falken untergebracht waren. Der Falken-Betreuer war auf der Suche nach einem Brunnen. Der Tamarisken-Bewuchs dort legte eigentlich ein Wasservorkommen nahe, aber Brunnen waren mir dort nur in etwas größere Entfernung bekannt (kennst Du einen nahe Deinen Hinkel-Steinen, Ursula?). Ich zeigte ihnen dann auf der Karte Hassi Tafesrit, den ich selbst jedoch nie besucht habe. Sie entfernten sich in diese Richtung. Nahöstliche Falkenjäger habe ich auch schon in Mali (Trappen-Jagd) und im Niger erlebt. Im Niger (Agadez) hatten die Saudi-Prinzen Hunderte von Tuareg-Schwertern als Mitbringsel für ihre Familien erworben. Aber das führt jetzt doch zuuu weit vom Thema weg ...

Gerhard Göttler