Wüstenschiff

@Bodensee

mia-mia
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Hallo, Ihr Libyen-Kenner auf Wüschi!

Heute in der TAZ ein interessanter Artikel zum Thema Stammesstrukturen und deren Rolle im zukünftigen Libyen. Hier: http://www.taz.de/Ethnologe-ueber-die-S ... en/!76852/

Gerhard Göttler

Gerhard Göttler hat geschrieben:Hallo, Ihr Libyen-Kenner auf Wüschi!

Heute in der TAZ ein interessanter Artikel zum Thema Stammesstrukturen und deren Rolle im zukünftigen Libyen. Hier: http://www.taz.de/Ethnologe-ueber-die-S ... en/!76852/

Gerhard Göttler

Danke Gerhard! Ich finde den Artikel gut. Bleibt zu hoffen, daß es in die skizzierte Richtung laufen wird.

Gerhard Göttler hat geschrieben:Heute in der TAZ ein interessanter Artikel zum Thema Stammesstrukturen und deren Rolle im zukünftigen Libyen. Hier: http://www.taz.de/Ethnologe-ueber-die-S ... en/!76852/

Der Artikel ist einer der besseren zum Thema. Er laesst aber doch ein paar nicht unbedeutende historische Begebenheiten aus:

Die Staedte an der Kueste waren nicht massgeblich von Mitgliedern der arabischen Staemme bevoelkert und haben sich bis in die juengere Zeit bewusst von ihren "Nachbarn auf dem Lande" abgegrenzt. Mit der enormen Bevoelkerungsexplosion der letzten Jahre und der Landflucht hat sich diese Abgrenzung sehr verwischt.

Die Industriealisierung des Landes hat noch einmal zu einer weiteren Verwischung der Stammesidentitaet beigetragen - es sind dabei teilweise auch neue Strukturen gewachsen, die denen eines Familienclans nicht unaehnlich sind.

Die Zeit der Italienischen Besetzung Libyens ueberspringt der Autor des Artikels sehr grosszuegig. Die Italiener hatten die Stammesrivalitaeten damals excellent zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen koennen. Damals war natuerlich das Land noch viel duenner besiedelt und die Staemme waren oft auch geographisch voneinander getrennt. Das herausragendste Beispiel, dass die heute oft "herbeigewuenschte" Stammestreue auch schon damals nur bedingt funktionierte ist der Angriff auf Kufra im Januar 1931: Das einzige Scharmuetzel der Bodentruppen fand zwischen Vertretern desselben Stammes, der Mogharba aus der Gegend um Agedabia statt.

Spaeter entmachteten die Italiener die Fuehrer der Staemme systematisch -sie zahlten ihnen kein Gehalt mehr (was sie bedingt durch einen Friedensvertrag eine zeitlang machten) und entzogen den Fuehrern somit ihrer Resourcen. Parallel dazu bauten sie unter anderem Doerfer, die sie ihnen wohlgesonnenen neuen Fuehrern uebergaben (diese neuen Fuehrer entstammten aber nicht der alten Linie).

Nicht vergessen sollte man auch, dass vor allem in der Cirenaica, die Sekte der Senussia in dieser Zeit einen enormen wirtschaftlichen und politischen Einfluss hatte - diesen gewann sie bereits in der Zeit vor den Italienern auf kosten der damaligen Stammesfuehrer. Die Senussi waren kein Stamm, wie es vor allem in der Englischsprachigen Literatur bis heute geschrieben wird.

Herr Dr. Hüsken hat sich in seiner bisherigen Laufbahn vertieft mit Aegypten befasst, u.a. mit den Beduinen an der Grenze zu Libyen. Dass die TAZ ihn nach zwei kurzen Besuchen in Libyen als Experte ausweist spricht für sich selbst, bzw. halt mehr gegen die Zeitung als gegen Herrn Dr. Hüsken. Siehe hier:
http://www.ethnologie.uni-bayreuth.de/d ... index.html

Die Jugend und die Frauen speziell werden sich die Butter nie mehr vom Brot nehmen lassen. Ich bitte zu bedenken, dass die Hilfe aus Quatar im Wesentlichen auf die Tatsache zurückgeht, dass die massgebende Ehefrau des Emirs einen Teil ihrer Jugend in Benghazi verbracht hat, von G' und seiner Entourage jahrelang verspottet wurde und sich nach Hilfeersuchen ihrer Schulfreundinnen und Studienkolleginen jetzt die Gelegenheit benützt hat, G' dorthin zu treten, wo es weh tut...

Generell sehe ich beim Aufbau von FREE LIBYA durchaus Parallelen zur Schweiz, soviel wie möglich Autonomie der Gemeinden und Bezirke, Landkreise, Kantone, Gouvernemants oder wie die regionalen Gebilde auch heissen mögen. Sowenig wie möglich und nur soviel Entscheidungsgewalt wie nötig an die Zentrale abgeben. Aber dafür von der Zentrale aus eine rigorose Kontrolle über den Einsatz der Mittel. Die Grundmittel wie Elekrizität, Wasser, Abwasser, Strassen, Bahnen, Flugplätze, Gasversorgung komplett beim Staat und dessen Gliedern, keinesfalls privat!

Wie Herr Dr. Hüsken dazu kommt, die angeblichen rund 140 Stämme auf "etwa 30-40 einflussreiche Grossfamilien" zu reduzieren, ist mir schleierhaft. Das würde ja bedeuten, dass jede dieser "Familien" zwischen 150'000 bis 200'000 Personen umfasst... Wie da Berber, Tabu's und Touaregs noch Platz haben sollen, weiss ich nicht. Schaue ich mir hier die Liste der Städte und Dörfer an,
http://bevoelkerungsstatistik.de/wg.php ... 0&geo=-133
so sind es 183 Ortschaften mit je mehr als 2400 Einwohnern, die unter G's Regime teilweise nicht mal miteinander gesprochen oder Geschäfte getätigt haben...

Bodensee hat geschrieben:Herr Dr. Hüsken hat sich in seiner bisherigen Laufbahn vertieft mit Aegypten befasst, u.a. mit den Beduinen an der Grenze zu Libyen. Dass die TAZ ihn nach zwei kurzen Besuchen in Libyen als Experte ausweist spricht für sich selbst, bzw. halt mehr gegen die Zeitung als gegen Herrn Dr. Hüsken. Siehe hier:
http://www.ethnologie.uni-bayreuth.de/d ... index.html

Gut das du das gefunden hast. Der Eindruck kam mir schon, als ich den Bericht heute mittag zum ersten Mal las - das "typisch Libysche" hat dabei gefehlt...

Bodensee hat geschrieben:Wie Herr Dr. Hüsken dazu kommt, die angeblichen rund 140 Stämme auf "etwa 30-40 einflussreiche Grossfamilien" zu reduzieren, ist mir schleierhaft. Das würde ja bedeuten, dass jede dieser "Familien" zwischen 150'000 bis 200'000 Personen umfasst...

Ich muesste jetzt nochmals in die alten Buecher steigen. Aber ich glaube, die kleinere Zahl kommt schon besser hin, wenn wir von den eigentlichen Staemmen sprechen... das andere sind "Unterabteilungen". Die Orfelli alleine zahlen etwa 1 Million.

Beim GIGA in Hamburg beschäftigt sich Dr. Hans-Peter Mattes (geb. 1951) seit 35 Jahren mit den Maghreb-Staaten und insbesondere mit Libyen. Drübergestolpert bin ich via Welt-Online. Fundiert, sachlich, interessant und lesenswert:

Gespräch in der WELT:
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... spiel.html

Bericht vom April mit detaillierter Beschreibung der Geschichte, Stämme und Familien:
http://www.hss.de/fileadmin/media/downl ... Mattes.pdf

Gespräch mit der AG für Friedensforschung:
http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... ampf5.html



Bitte nicht auf die Uhrzeit achten, mit Internet laufen die Stundenzeiger einfach schneller...

... die Mattes-Artikel sind besser! Danke!

Über einen Satz bin ich "gestolpert":
"... mit dem zu erwartenden Ende der Berberdiskriminierung im Post-Qaddafi-Libyen ...". Für mich etwas viel Optimismus!

Gerhard Göttler

tja...zieguner habens nirgends leicht- siehe italien, ungarn, tschechien und deutschland- mal so als beispiele....
hier wäre gutes vrobild europas gefragt..

@ Gerhard; ich teile deine Bedenken obwohl ich finde, das man eben schon mit viel Optimismus an die Sache herangehen muss...

Die Berber des Jebel Nafusah (und auch die aus Zuarah) haben sich in diesem Krieg sehr beeindruckend verhalten. Währenddem wir alle wie gebannt auf die "Turnschuhrebellen" an der Küstenstrasse geschaut haben, haben sich die Berber mit ganz wenig Unterstützung und mit einfachster Bewaffnung aufgemacht, das verhasste Regime zu bekämpfen. In Nalut hat man sich vor die Kamera gestellt und öffentlich dargelegt, dass man eine Teil des aufstandes sei und sich dem Kommando des TNC unterordne. Das haben dann auch nicht wenige mit dem Leben bezahlt.

Wer hätte geglaubt, dass sich die Leute im Jebel Nafusah nicht nur halten koennen sondern dass sie den Gegner auch noch schlagen?

Ich glaube, dass das vor allem auch das Selbstvertrauen der Berber sehr gestaerkt hat. Die werden sich ihre Sprache nicht mehr verbieten lassen.

Auch die Tubu haben in ihrem Sueden wohl ihren Beitrag geleistet. Das wurde von den Medien allerdings kaum berichtet - wohl auch weil es nicht moeglich war, dorthin zu gelangen.

Bei den Tuareg weiss ich es nicht. Da hiess es ja mehr als einmal, dass sie als Soeldner fuer das Regime kaempfen... weisst du dank deiner Kontakte etwas mehr über das, was zB. in Ghat bisher so gelaufen ist? Gibt es Aeusserungen der Tuareg?

frizzzcat hat geschrieben:tja...zieguner habens nirgends leicht- siehe italien, ungarn, tschechien und deutschland- mal so als beispiele....
hier wäre gutes vrobild europas gefragt..

Das ist als würde man die Indianer in Nordamerika mit Zigeunern vergleichen.
Berber ware schon lange dort in L. bevor die Araber Tripolitanien und Cyreneika islamisierten.
Und das war auchschon vor langer Zeit etwa 640 oder 650 Jahre nach deinem Propheten Jesus seiner Geburt
Genaues Datum habe ich n. im Kopf.

Walter hat geschrieben:Kuno kommentierte:

Fast etwas laecherlich wirkte der eine Kenner, der ohne Rot zu werden zum Besten gab, dass es in LY zwei unabhaengige & private Mobilfunkanbieter geben wuerde... beide gehoerten von Anfang an Mohammed, Gaddies Erstgeborenem Sohn

Wieso sollte das nicht wahr gewesen sein?
Ist Mohammed Gadaffi nicht ein Privatmann?
Und warum sollten die beiden Firmen nicht unabhägig voneinander gewesen sein?

Walter, falls du hier gelegentlich wieder mal vorbei schaust koennte dir dieser heute erschienene Artikel einiges erklaeren, wie wenig Privat und Staat bei der "Familie" unterschieden wurden:

http://www.thezimbabwean.co.uk/news/zim ... beans.html

@ shu-
schon immer ist relativ. natürlich hast du nach offizieller lesart recht- ABER irgendwann wird aus jedem stamm ein "schon immer da volk"- der mensch ist nun mal ein wanderer.
es ging mir
a) darum die WAHRNEHMUNG und die DARSTELLUNG der masiren/ berber wie auch immer in der PRESSE und in der bevölkerung darzustellen.
aa) von IRGENDWOHER müssen ja auch die berber gekommen sein- und hingewandert sein
b) ich will auch nicht dass minderheiten immer in 2 klassen eingeteilt werden : schon lange da, oder erst vor 1 mio jahren zu gewandert

Es hat am Anfang so ausgesehen als wäre der Sieg in Tripolis rasch und leicht errungen. Aber gerade eben hat AFP gemeldet, dass es bereits weit mehr als 1'000 Tote gegeben habe. Die Heckenschuetzen des Regimes finden immer noch ihre Ziele. Die Libyer bezahlen teuer.

Gerhard Göttler hat geschrieben:... die Mattes-Artikel sind besser! Danke!

Über einen Satz bin ich "gestolpert":
"... mit dem zu erwartenden Ende der Berberdiskriminierung im Post-Qaddafi-Libyen ...". Für mich etwas viel Optimismus!

Gerhard Göttler

Aber auch die Berber werden sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Sie werden für sich – berechtigterweise – reklamieren, dass sie mit die ersten waren, die sich aufgelehnt haben und auch die, die es am Ende im Wesentlichen „gemacht“ haben.
Was daraus entsteht wird man sehen.

Der Artikel vom Mattes für die HSS geht in der Tiefe was einzelne Familien etc. so weit dass ich mir nicht anmaßen werde das zu beurteilen. Der Artikel beschreibt aber eigentlich die Zustände in der Zeit unter Gaddafi und zuvor. Der Brückenschlag in die Zukunft war zur Zeit des Erscheinens (April) schwer und es hat sich seit dem vieles getan.

Dazu zwei Anmerkungen(Meinungen):
Die Charakterisierung der Gesellschaft anhand der traditionellen Säulen erklärt in meinen Augen eben genau NICHT die aktuellen Ereignisse. Regionale und Kulturelle Cleavageshaben den Volksaufstand nicht ausgelöst.

Mattes sieht den Ausgangspunkt in Ereignissen so:

Der 17. Februar war – inspiriert von den Entwicklungen in Tunesien – als Tag des Zorns
ausgerufen worden, und zwar
- von den Opferfamilien der Toten vom 17. Februar 2006 auf das italienische
Generalkonsulat
- von den Opferfamilien der 1200 zumeist aus der Cyrenaila stammenden islamistischen
politischen Gefangenen, die am 28. Juni 1996 im Abuslim-Gefängnis in Tripolis bei
einer Revolte erschossen wurden.
Unterstützt wurde der Tag des Zorns zudem von Rechtsanwälten und
Menschenrechtsaktivisten wie Fathi Tarbil oder Abd al-Hafiz Ghoga.

Das greift zu kurz. Hierbei fehlen die frühen Hinweise auch im Westen des Landes. Die Aufstände haben ja in allen nördlichen Landesteilen gleichzeitig begonnen.
Ich habe im Juni mit einigen „Turnschuhkriegern“ aus dem Jebel Nafusa gesprochen und sie gefragt wann und durch was sie die ersten Anzeichen/Pläne für einen Aufstand sahen. Antwort war durchweg: Als es in Tunesien anfing. Medium war das Netz, also eine eher anonyme Struktur, keine lokalen Anführer. Ist mit ca 8 Befragten aber nicht repräsentativ .

Die Diskussion um die Rolle der „Stämme“ barg vor ein paar Monaten natürlich – wenn auch eher außerhalb Libyens – einigen Sprengstoff. Die Einordnung als „Stammeskrieg“ oder als „Volksaufstand“ war ja nicht zuletzt eine Debatte um die Legitimation des ganzen Aufstandes und damit um die Legitimation der Intervention.


Es wäre schön wenn wir hier dazu eine Diskussion hinbekommen würden.