Wüstenschiff

DetlevC hat geschrieben:Baron Rothschild wird der Satz zugeschrieben - wenn durch die Straßen das Blut fließt, verdienen wir am meisten.

Ein Englischer Grosshaendler fuer Waffen "Ich habe immer genug Material fuer zwei Regimenter am Lager" hat mal gesagt, dass er den Krieg (also das fiessende Blut) gar nicht mag. Vor dem ausbruch des Krieges kaufen biede Parteien Waffen wie wild - und bezahlen, was immer er verlangt. Waehrend dem Krieg wird es schon etwas schwieriger und nach dem Krieg zahlt mindestens eine Partei nicht mehr. Insofern glaube ich, dass der Englaender sich in diesem Geschaeft bessr auskannte.

wenigstens klingt es logischer, Kuno. Sicher ist es wohl so, dass die Drohung mit dem Chaos für Gewinne sorgt. Die Drohung mit dem Chaos war die Grundlage des Kalten Krieges. Baron Rothschild wenigstens hat mit seiner Einstellung Erfolg gehabt.

DetlevC hat geschrieben:Aber Zwischen […] Scharfschützengewehre[n] und […] U-Boote[n …] gibt es einen Unterschied - die Gewehre werden mit Sicherheit bezahlt. Die Gewehre sind Geschäft, die U-Boote Wiedergutmachung.

Die Boote werden auch bezahlt, Preisnachlässe sind bei Großgeschäften erstens nicht unüblich, und zweitens in diesem Fall eine schlecht versteckte Subvention an die kranke dt. Werftindustrie (in anderer Form, wären die Subventionen intl. nicht durchsetzbar).
Und was an ein paar Booten Wiedergutmachung sein soll, ist mir schleierhaft. Falls du auf die Schoah anspielst: da kann man nichts wieder gut machen. Aber trotzdem finde ich die dt. Versuche, die Überlebenden und Hinterbliebenen zu unterstützen lobenswert – auch wenn sie selbstverständlich noch lange nicht weit genug gehen. (Bislang wurden erst Zahlungen geleistet die etwa 30% des geraubten jüdischen Vermögens entsprechen – von Schmerzensgeld ganz zu schweigen.)

hamses denn schon geschafft auszuzahlen?

Einen Teil schon in den 60ern. Ob alles, was zugesagt wurde, weiß ich nicht.

ich hab jetzt mal nachgeschlagen und konnte leider nichts finden, wo der iran (geschichtlich)einen krieg begonnen hat.
(korigiert mich bitte).
da frage ich mich wer hier der agressor ist?
und wenn ein neues gleichgewicht gegeben sein sollte, dann kann wohl israel nicht mehr das tun was es will.
was wohl zum wohle aller wäre...
aber ich bin es leid mit dieser diskusion, ich habe mir vor ort ein bild gemacht.

grüße
philipp

Wenn du mit "Iran" nur den Mullastaat meinst...

...aber wenn du "geschichtlich" sagst, dann sieht die Sache doch etwas anders aus

philipp aka fipsicola hat geschrieben:da frage ich mich wer hier der agressor ist?

Wie wär's mit dem, der dem anderen immer wieder mit Vernichtung droht und dabei ist diese vorzubereiten?!

wies in den wald hinein ruft...

philipp aka fipsicola hat geschrieben:wies in den wald hinein ruft...

Ach komm jetzt, Philipp. Ich kann mich gut daran erinnern, dass der Chef von den Iranern die Vernichtung Israels gefordert und angedroht hat - ich glaube nicht, dass das eine Reaktion auf eine Israelischen Vernichtungsdrohung gegen den Staat und das Volk Ians gewesen ist.

Ich lasse mich diesbezueglich aber gerne eines besseren belehren.

Hallo an Alle
strittiges Thema ?
Ich würde an Israel überhaupt keine Waffen oder irgendwelch anderes Material ,was dann irgendwie missbraucht werden kann, liefern.
Entweder macht man uns dann beim schiefgehen von irgendwas dafür mitverantwortlich ,oder wir schenkens denen, weils - wie zu lesen war - unserer Werftindustrie grad so schlecht geht.
Meiner Ansicht nach, sollte sich Israel eher mal Gedanken darüber machen, warum es in der ganzen Region so unbeliebt ist.

Und dann noch: es darf natürlich nicht der Hinweis fehlen, dass erst 30% des - geraubten - Vermögens zurückbezahlt worden ist.

Wie immer . . .

weiland alex hat geschrieben:strittiges Thema ?

Auf keinen Fall! Doch nicht wenn's um IL geht!

weiland alex hat geschrieben:Ich würde an Israel überhaupt keine Waffen oder irgendwelch anderes Material ,was dann irgendwie missbraucht werden kann, liefern.

Gut, dass du nicht in der Lage, bist, das tun zu können. Wer weiß, wer dann so alles was kriegen würde…

weiland alex hat geschrieben:Meiner Ansicht nach, sollte sich Israel eher mal Gedanken darüber machen, warum es in der ganzen Region so unbeliebt ist.

Offenbar nicht nur dort. Oder zählst du „Diessen“ zur „Region“?
Aber in Ländern, in denen die „Protokolle“ und „Mein Kampf“ Bestseller sind, braucht man auch nicht allzuviel Rationalität erwarten, besonders (aber nicht nur), wenn's um Juden geht.

weiland alex hat geschrieben:Und dann noch: es darf natürlich nicht der Hinweis fehlen, dass erst 30% des - geraubten - Vermögens zurückbezahlt worden ist.

Da auf die ach so hohen „Wiedergutmachungen“ angespielt wurde, habe ich infragestellen wollen, dass irgend etwas wieder gut gemacht worden sei. Der Hinweis, auf die lächerliche Höhe der Zahlungen, war nur, um mit dem Mythos, dass Deutschland in irgendeiner Art und Weise „genug“ gezahlt oder gar Israels Existenz erst ermöglicht habe, aufzuräumen.[/quote]

weiland alex hat geschrieben:Wie immer . . .

Da muss ich dir uneingeschränkt Recht geben. Wie immer wird IL als Aggressor dargestellt, ohne, dass es Argumente gäbe. Leider.

Shmuel

Ich moechte an dieser Stelle nicht auf das Thema "Deutsche & Juden" eingehen sondern etwas mehr in die Gegend schauen, die man allgemein als naher Osten kennt...

Vor nicht einmal hundert Jahren hat noch kein einziges dieser Laender existiert. Sie sind alle kuenstlich geschaffen worden, nachdem im Erstne Weltkrieg das Osmanische Reich untegegangen war. Jordanien zum Beispiel war sogar einfach eine Art Ueberbleibsel, das eingentlich niemand wollte. Der erste "Koenig" war der Chef eiens Beduinenstammes und mit ihm liess sich recht vernuenftig reden. Also hat man nichts dagegen gehabt, als er sich zuerst zum Amir ernannte und spaeter dann zum Koenig. Da aber alles am Anfang noch sehr chaotisch ablief und sich die Staemme dauernd gegenseitig ueberfielen hat man damals die auch die "Arabische Legion" aufgestellt. Wenige sehr engagierte Britische Offiziere haben da etwas zustande gebracht worauf die heutige Jordanische Armee immer noch gruendet und was dem neuen -eigentlich kuenstlichen Staat- Stabilitaet gegeben hat.

Aber wenn sich jetzt Jordanien auf seine "historischen Grenzen" berufen wuerde, dann muesste man sich fragen, welche das denn sein sollen. Nicht ganz gleich aber trotzdem nicht unaehnlich sieht es mit den anderen Staaten in deser Ecke aus. Ich erkenne bei denen keine hoehere Daseinsberechtigung als bei Israel - und Leute, irgend einmal muss man sich mit den Fakten auch abfinden. Das Land existiert. Die Leute leben dort.

Und dass Staedte und Laender erobert werden und wieder verloren gehen, dass Laender aufkommen und wieder verschwinden - sooo neu ist das in der Geschichte der Menschheit nun auch wieder nicht.

Na ja Shmuel,
wenn Israel fortwährend seine Siedlungen in fremden Staatsgebiet ausbaut - ist das natürilch keine Aggression -
wenn Israel zwei Wochen lang Gaza Stadt und sonstige Wohnviertel gnadenlos bombardiert ist das natürlich auch keine Aggression,
wenn Mossad tut was er grade so für richtig hält - nein , - alles natürlich keine Aggression - aus Sicht der Juden - aber viel-
leicht gibts ja noch eine andere Sicht der Dinge - und gerade das ist es was ich damit gemeint habe, wenn ich anrege, dass Israel sich vielleicht doch mal in seiner masslosen Arroganz und Ignoranz zügeln sollte.Aber da ist man ja gleich wieder Nazi, wenn man sowas sagt.
Zum anderen: Ich würde an keinen Staat Waffen verkaufen -
Der Anstoss von wegen Wiedergutmachung (nur 30% ) kam von Dir
Diessen auch zur Region? Natürlich - sei realistisch - was denkst du wieviele Deutsche es echt satt haben, sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit anpissen zu lassen.
Der Genozid hat leider stattgefunden - aber ich als 1958 geborener habe daran keine Schuld/Mitschuld oder Altschuld - ich habe schlicht und einfach gar keine Schuld daran und will mir genau deswegen auch nicht immer eine einreden lassen.

Nenne mir ein Volk, das auf dem s.g. Höhepunkt seiner Macht(?) nicht genauso gravierende Abscheulichkeiten begangen hat
Die Amis in Vietnam - am Ende 2 Millionen tote Vietnamesen - Flächenbombardements ,Napalm, Agent Orange, Mi Lai u.s.w.
Die Franzosen in Nordafrika (Algerien Marokko u.s.w.)
Die Engländer mit den Sklaven - oder in Indien
Die Spanier in Südamerika . . . man könnte diese Liste noch lange fortsetzen

weiland alex hat geschrieben:wenn Israel fortwährend seine Siedlungen in fremden Staatsgebiet ausbaut - ist das natürilch keine Aggression -

Das stimmt so einfach nicht. Auch wenn die Medien es noch so oft wiederholen. Die sog. “west bank” ist eben kein „Staatsgebiet“. Zumindest seit 1917 nicht mehr. Die Türkei hat dort allgemein anerkannt keinen legitimen Anspruch mehr drauf. Danach wurde das Gebiet Völkerbundsmandat – mit der expliziten Bestimmung jüdische Heimstätte zu werden. Später war es dann jordanisch besetzt, aber da Jordanien das Gebiet in einem Angriffskrieg erobert hat, kann die Annexion nicht rechtmäßig sein. Das heißt, solange es keine andere Einigung gibt, haben dort in erster Linie Juden das Recht zu leben – zumindest de iure, die Realität sieht freilich unbestritten anders aus. Der israelische Ausbau der Städte und Dörfer, um die es hier geht, ist im Übrigen nicht „fortwährend“ – schließlich hat die Netanjahu-Regierung 10 Monate jegliches Bauen verboten, um in Ruhe verhandeln zu können, mit dem Ergenbnis, dass Abbas sich 9 Monate geweigert hat zu verhandeln (obwohl er vorher immer behauptetet hat, nur der „Siedlungsbau“ würde ihn hindern) und dann die Verhandlungen gleichwieder abgebrochen hat. Außerdem findet der Ausbau (Neubau schon gar nicht) schon seit langem nur ihn den Orten statt, die nach jedem erdenklichen Friedensplan israelisch bleiben würden, also dort wo er sowieso nicht stört.

weiland alex hat geschrieben:wenn Israel zwei Wochen lang Gaza Stadt und sonstige Wohnviertel gnadenlos bombardiert ist das natürlich auch keine Aggression,

Nachdem aus genau diesen Wohnvierteln nicht wochen- sondern monate- oder jahrelang jüdische Wohnviertel beschossen wurden. Wenn sich die Raketenbauer nicht feige hinter Frauen und Kindern versteckt hätten, hätte man in den Wohnvierteln kaum was von der Aktion mitbekommen. BTW: Wohngebiete sind nach der Haager Landkriegsordnung in genau einem solchen Fall legitime Ziele. Das Warnen der Bevölkerung, was die IDF vor den Angriffen praktiziert hat, wäre vor diesem Hintergrund nicht einmal nötig gewesen.

weiland alex hat geschrieben:Aber da ist man ja gleich wieder Nazi, wenn man sowas sagt.

Wie kommst du darauf. Kann mich nicht erinnern, dass jemand dich in die Ecke gerückt hätte.

weiland alex hat geschrieben:Zum anderen: Ich würde an keinen Staat Waffen verkaufen -

Das sind ja hehre Ziele. Ich nehme mal an, du empörst dich bei jedem Waffendeal gleichermaßen…

weiland alex hat geschrieben:Der Anstoss von wegen Wiedergutmachung (nur 30% ) kam von Dir

Nö. Von Detlev C. Ich habe das nur etwas näher erläutert.

weiland alex hat geschrieben:Diessen auch zur Region? Natürlich - sei realistisch - was denkst du wieviele Deutsche es echt satt haben, sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit anpissen zu lassen.

Warum gleich so beleidigt? Ich habe doch nur versucht mit die sachlich zu diskutieren und dir eine andere Sichtweise der Dinge darzulegen.

weiland alex hat geschrieben:Der Genozid hat leider stattgefunden - aber ich als 1958 geborener habe daran keine Schuld/Mitschuld oder Altschuld - ich habe schlicht und einfach gar keine Schuld daran und will mir genau deswegen auch nicht immer eine einreden lassen.

Auch das tut gar keiner. Am allerwenigsten Israelis, die können nämlich zwischen Volk und Mensch unterscheiden. Aber historische Verantwortung haben wir trotzdem. Oder willst du sagen, dass es uns egal sein soll, was unsere Väter und Großväter getan haben?

weiland alex hat geschrieben:Nenne mir ein Volk, das auf dem s.g. Höhepunkt seiner Macht(?) nicht genauso gravierende Abscheulichkeiten begangen hat
Die Amis in Vietnam - am Ende 2 Millionen tote Vietnamesen - Flächenbombardements ,Napalm, Agent Orange, Mi Lai u.s.w.
Die Franzosen in Nordafrika (Algerien Marokko u.s.w.)
Die Engländer mit den Sklaven - oder in Indien
Die Spanier in Südamerika . . . man könnte diese Liste noch lange fortsetzen

Das will ich ganz bestimmt nicht schönreden, aber in der Regel war das kein Völkermord. Aber penibel auseinandernehmen will ich deine Beispiele auch nicht – sie zeigen (dem, der das vorher nicht wusste) einfach nur, dass sich in der Geschichte viele Völker Gräuel finden lassen…