Wüstenschiff

Eine wohl erst mittelfristige Lösung wäre die Zerstörung aller von IS eroberten Gas- und Ölförderanlagen. Mit den Erlösen finanzieren sie ihre Waffen, Logistik und Bezahlung von Söldnern. Bekommen die Terroristen keine Geld mehr, dann dürfte die Motivation für IS ihr Leben aufs Spiel zu setzten, bzw Zuwanderung zu findet zumindestens reduziert sein.

IS finanziert sich auch durch den Verkauf gestohlener Artefakte aus Ägypten, Libyen, Irak und aus weiteren Ländern. Diese Erlöse dürften aber, verglichen zu den Rohstoffeinnahmen nur marginal sein.

Das wäre auf jeden Fall ein Schritt.

Ein Bombardement wird langfristig nicht das gewünschte Ziel erreichen. Die Flugeinsätze können nur Nadelstiche sein, bei der IS sich vermutlich nur schüttelt. Ich sehe nur die Möglichkeit von starken Bodentruppen, die IS bekämpfen könnten. Dann gibt es aber ein weiteres Problem. Auf wen schieße ich dann? IS Kämpfer tragen keine Uniform und sind deshalb von den Zivilisten nur schlecht zu unterscheiden.

Grüsse
Alexander

Kuno hat geschrieben:Das die Masche mit den Luftschlägen nicht viel mehr als Treibstoffverschwendung ist, ist mittlerweile ja klar geworden. Bodentruppen?

In Libyen hat das in gewisser Weise ja erst mal funktioniert? Es gab halt keinen Plan und kein Engagement für die Zeit danach.

Im Irak und in Afghanistan haben sich die Militärs immer beklagt, dass man es mit einer asymmetrischen Kriegsführung zu tun hat und sich herkömmliche Land- oder Luftstreiträfte gegen Guerillataktiken etc. sehr schwer tun. Das was rund um Kobane stattfindet, hat mehr mit einer klassischen Schlacht zu tun als mit asymmetrischer Kriegsführung. Trotzdem bekleckert sich die Anti-IS-Allianz militärisch nicht gerade mit Ruhm.

IS hat ja keine 2.000 Panzer. Ist es wirklich so extrem schwer, auf weitgehend freiem Gelände bei Kobane 10-40 Panzer und Trucks mit schweren Geschützen aus der Luft auszuschalten? Kobane wäre z.B. auch in Reichweite für vom Mittelmeer aus startende Apache-Hubschrauber. Was bleibt an Antwortoptionen?
Man will die Kurden opfern?
Man unterschätzt IS immer noch?
Man kann aktuell nicht mehr leisten?

Beste Grüße

Guido

Ich weiß nicht ob die restliche Welt (also die jeweiligen Regierungen) nicht gemerkt hat was ISIS da "veranstaltet" oder ob die es nicht merken wollten.

Bei den Möglichkeiten die heute nachrichtendienstlich zur Verfügung stehen, tendiere ich zu: Sie wollten es nicht merken.
Warum auch immer.

Die Situation um Kobane zu bereinigen ist mit Sicherheit technisch kein Problem. Die Türken z.B. scheinen da zu stehen und zuzuschauen.

Und die Gesamtsituation ISIS in den Griff zu kriegen, dürfte "technisch" (auf welchem Weg auch immer) auch kein unlösbares Problem sein.

Wo liegt also das Problem?

In der Politik?

Was fordern die Türken für ihr Eingreifen? Den EU-Beitritt etwa?

Was hindert die restliche Welt dem Morden und Schlachten der ISIS rigoros ein Ende zu machen?

by the way

Jetzt sollen die Kontrollen auf den Flughäfen verschärft werden.

Ich hatte die Tage das "Vergnügen" - lachhaft was da abgeht.

Und wenn die ISIS-Schlächter zu uns wollen, gibt es einfachere Wege als über einen Flughafen.

Konnte ich mir die Tage auch ansehen.

Da frag ich mich was das alles soll?

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Türkei, sprich Erdogan, zuwarten will bis zum letzten Moment um dann als grosser Retter dazustehen. Erdogans Spel könnte aufgehen - es sei denn, er verpasst den Moment.

Jeder, der in der Gegend irgendwelche Karten in der Hand hält versucht sie möglichst gewinnbringend auszuspielen (die MILAN, die DE grad eben an die Kurden im Nordirak geliefert hat werden mit grosser Wahrscheinlichkeit am Ende gegen Panzer, die DE zuvor an die TR geliefert hat verschossen).

Kuno, hast es wieder mit mir? Warum eigentlich? Du solltest aber bitte Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen.

Zur westlichen Tatenlosigkeit kommend. Die Europäer haben wie immer ganz viele Meinungen. Von unserer Bundesmerkel hört man wie immer nicht gerade viel, und schon gar nichts konkretes. Doch veraltete G3 kamen mal irgendwo vor. Die Peshmerga haben sich bestimmt tierisch gefreut. Endlich ne vernünftige Waffe gegen Panzer.
Die USA wollen keine Bodentruppen senden. Verstehen kann ich es irgendwie, wenn ich mir die gescheiterten Kriege der letzten Zeit so anschaue. Hilft aber leider in dem Fall auch nicht viel und schon gar nicht weiter. Die restlichen Beteiligten haben auch nur ihre eigenen Süppchen am kochen, die anderen interessieren die nicht. Die verteilen schon das Fell im engen Kreis, bevor das Tier überhaupt erlegt ist. In dem Fall haben sie sogar keine Ahnung wer schiessen soll.
Ich spiel jetzt mal Politiker
IS muß weg, geht einfach nicht anders. Hab aber dann Verhältnisse, die ich auch nicht will. Der Terror verzieht sich in den Untergrund und macht da weiter. Wieder auf eine gute Gelegenheit hoffend und alles beginnt von vorne. Also die restliche Welt ins Boot holen? Ich bin Politiker, aber sicher nicht naiv. Eine umfassende Lösung müßte her, aber wie soll die aussehen?
Assad weg, Problem damit gelöst? Wohl kaum. Die Türken würden sich auf jeden Fall freuen. Wer soll ihn beerben? Welche Staatsform usw.
Du siehst, ich hab keine Lösung. Aber das Morden sollten wir stoppen, wir haben die Mittel und in dem Fall wohl auch das Recht dazu. Was uns fehlt ist der Wille, vielleicht auch der Mut und auch die Idee vom Aussehens des Nachher. Ein 2. Libyen werden wir sicher nicht wollen.
Ich hab es schon mal geschrieben, ich sehe nur beschissene Lösungen, aber dem Morden zuschauen, ist sicher die beschissenenste.
Eine ginge vielleicht, auch wenn der Natopartner Türkei vor den Kopf gestossen wird. Vernünftige Waffen für die Kurden. Die einzigen, die wirklich Widerstand leisten. Ihr Mut sollte belohnt werden, ihre Friedenswilligkeit haben sie,
denke ich, in letzter Zeit genug bewiesen. Das wäre besser als nichtstun, aber leider auch nicht ohne Risiko. Mörder stoppt man nun mal nicht mit rumeiern.

private Anmerkung noch. Hätte vor 2 Jahren noch jeden ausgelacht, wenn er behauptet hätte, daß ich mal so was schreibe.

Joachim (Rechtschreibfehler dürft ihr behalten, die suche ich jetzt nicht mehr)

Kuno hat geschrieben:Ich kann mir auch vorstellen, dass die Türkei, sprich Erdogan, zuwarten will bis zum letzten Moment um dann als grosser Retter dazustehen. Erdogans Spel könnte aufgehen - es sei denn, er verpasst den Moment.

Jeder, der in der Gegend irgendwelche Karten in der Hand hält versucht sie möglichst gewinnbringend auszuspielen (die MILAN, die DE grad eben an die Kurden im Nordirak geliefert hat werden mit grosser Wahrscheinlichkeit am Ende gegen Panzer, die DE zuvor an die TR geliefert hat verschossen).

Kuno, den Verdacht hab ich schon länger. Eine Vormachtstellung in der Region strebt er bestimmt an.

Joachim

Joachim; die G3 sind gute, solide Gewehre. Wahrscheinlich funktionieren die immer noch, wenn die neuen G36 schon lange auseinandergefallen sind. Wieviele Kampfpanzer hat der IS denn? Und wie werden diese eingesetzt? Da habe ich noch nichts effizientes gesehen - nur ein paar Aufnahmen, wo sie damit planlos im Kreis herumfahren. Und die Dinger, die sie haben, denen kommt man mit der guten alten russischen RPG noch alleweil bei - die Bedingung ist, dass man halt nicht einfach darauf losballert sondern zur Abwecshlung auch einmal zielt. Schau dir mal die Videos an - die sind alle hochmitiviert... aber von guten alten Häuserkampf in Gruppen udn Zugstärke versteht kaum einer was (beim IS ist das auch nicht viel besser).

Ich kenne nur krumme, war aber auch nur Schmalspursoldat, mobiler Schreibfunktrupp für das BMVG/HQ. Weiss gar nicht, wie das heute genannt wird.

Joachim

Die türkische Regierung könnte, wenn sie wollte. Sie machen ihren Einsatz vom Sturz Assads abhängig. Ein gefährliches Spiel.


TÜRKEI VERHÄLT SICH ABWARTEND

Obwohl der türkische Ministerpräsident Ahmet Davutoglu vergangene Woche angekündigt hat, alles zu unternehmen, um die Eroberung Kobanis durch den IS zu verhindern, gibt es bislang keine Anzeichen für eine türkische Intervention. Der Regierungschef machte vielmehr klar, dass die Bedingung für ein Eingreifen in die Kämpfe ein Sturz Assads sei. "Wir wollen das Regime nicht mehr an unserer Grenze haben", sagte er dem Sender CNN. Wenn Assad in Damaskus mit seiner brutalen Politik an der Regierung bleibe, würden nach einem Sieg über den IS neue terroristische Organisationen entstehen. mehr...

Grüsse
Alexander

Hallo Alexander

Wenn Assad in Damaskus mit seiner brutalen Politik an der Regierung bleibe, würden nach einem Sieg über den IS neue terroristische Organisationen

Bin mir nicht sicher ob da gewisse Leute Tomaten auf den Augen haben.
Das Gegenteil wäre doch der Fall, siehe Libyen, Tunesien Ägypten.
Die haben seit dem Sturz ihrer Machthaber mehr Terror.
Bliebe Assad an der Regierung, wäre sicher mehr Ruhe im Land.

Gruss Turi

Turi – du hast recht, als die ganzen Diktatoren noch an der Macht waren, da war es in diesen Laendern ruhiger und sicherer – vor allem fuer uns Reisende aus dem Ausland. Bis dahin bin ich mit dir einig; aber nicht weiter. Die repressiven Regimes in den betroffenen Laendern haben nicht nur die Extremisten in Schranken gehalten sondern die ganze Bevoelkerung unterdrueckt. Einem Herrn Ghaddafi war es egal, ob du nun ein religioeser Extremist warst oder jemand der sich fuer eine etwas weniger eingeschranekte Redefreiheit einsetzte. Es gab entweder fuer Ghaddafi oder gegen Ghaddafi. Wer gegen ihn war hatte kein schoenes Leben. Nun hat man Angst, dass IS einen Anschlag 2im Westen“ verueben koennte und ist versucht zu sagen, dass das unter der Knute der Diktatoren nicht passiert ist. Wirklich? Ghaddafi zum Beispiel hat die IRA mit Geld und Waffen unterstuezt – und diese wurden eingesetzt. Dissidenten wurden im Ausland verfolgt und umgebracht. Und eines muss uns auch bewusst sein – gerade die repressiven Regimes haben die Extremisten gezwungen sich effizient im Untergrund zu organisieren; ein Umstand, der diesen Organisationen im Zuge des Arabischen Frühlings mehr als gelegen kam…. Als die “jungen Blogger“ noch gar nicht erkannt hatten, was sie erreicht hatten, hattne sich die Extremisten bereits in den Sattel geschwungen und waren losgeritten (wenn ich das mal so ausdruecken darf). Ich wage zu behaupten, dass es gerade die Diktatoren und die repressiven Regimes sind, die am Ende die Extremisten hervorbringen und die es zu Lebzeiten mit Gewalt verhindern, dass in ihrem Land eine Gesellschaft entstehen kann, die den Extremisten die Stirn bieten kann oder sogar verhindert, dass (vor allem) die jungen Maenner in den Extremismus abgleiten.

«Dempsey räumte ein, dass die Luftangriffe der USA und ihrer Partner auf IS-Stellungen nicht die erhoffte Wirkung hatten. Die USA versuchten den IS zu treffen, "wo wir können", sagte der General. Aber die Terrormiliz sei "ein lernender Feind", der geschickt manövriere und die Bevölkerung als Deckung nutze. "Wenn wir ein Ziel finden, nehmen wir es", sagte Dempsey. Doch es werde immer schwieriger, IS-Kämpfer aus der Luft zu attackieren. Sie seien klüger geworden im Umgang mit elektronischen Geräten, sie zeigten keine Flaggen mehr und richteten keine Hauptquartiere ein.»
http://www.zeit.de/politik/2014-10/usa- ... aat-kurden

Ich finde solche Aussagen unfassbar. Kann der Westen wirklich nicht mal mehr innerhalb von 2 Wochen so 10-40 Panzer und Trucks mit montierten Geschützen aus der Luft ausschalten? Man kann sich all die Videos angucken, wo die IS-Panzer gemütlich durch's offene Gelände oder über den weitgehend unbewachsenen und unbebauten Berg vor Kobane rollen. Und da sind die für das Militär nicht zu sehen und nicht zu treffen? Man muss da noch nicht mal aufpassen, versehentlich "friendly fire" auf die falschen Panzer zu richten. Die Kurden haben keine Panzer.

Jetzt lässt man IS bereitwillig Kobane einnehmen? Das ist für IS eben auch ein Sieg gegen die vom Westen geführte Anti-IS-Allianz. Somit ein gigantischer Propagandaerfolg, der für weiteren Zulauf sorgen wird. Andererseits sucht die Anti-IS-Allianz die Kooperation mit gemäßigten Rebellengruppen in Syrien. Da macht man sich nicht gerade zum attraktiven Partner, wenn man zum Ausdruck bringt, das man eigentlich nichts ausrichten kann.

Beste Grüße

Guido

Guido3

Kann der Westen wirklich nicht mal mehr innerhalb von 2 Wochen so 10-40 Panzer und Trucks mit montierten Geschützen aus der Luft ausschalten?

frag ich mich auch. die Anti-IS-Allianz versagt. Die führenden Nationen mit ihren hochentwickelten Waffen sind seit Monaten erfolglos gegen eine IS mit ca 30.000 Mann.

Jetzt lässt man IS bereitwillig Kobane einnehmen? Das ist für IS eben auch ein Sieg gegen die vom Westen geführte Anti-IS-Allianz. Somit ein gigantischer Propagandaerfolg, der für weiteren Zulauf sorgen wird.

Die Türkei hält sich zurück bis von den Kurden nicht viel übrig bleibt, liegt wohl im Interesse der Türkei.
Entweder glaubt man, dass man sich später mit dem neuen Nachbar IS dann arrangieren kann (naiv) oder die Türkei wartet auf genügend Argumente um dann gegen die IS los zu treten. Und um das Gesicht nicht zu verlieren, halten Nato und Türkei am Feindbild Assad fest. Die wissen doch inzwischen selbst, dass alle anderen Alternativen nur Chaos bringen.

Ich finde die Diskussion hier richtig gut.


Ich möchte aber noch mal auf die offensichtliche „Untätigkeit des Westens“ zu sprechen kommen.
Mir fällt eine Parallele dieser Situation zum 17.03.2011 auf. Auch da stand eine Armee kurz davor eine Stadt mit Mörsern zu zerlegen und der Feldherr hatte angekündigt jeden Bewohner in dieser Stadt Straße für Straße, Haus für Haus wie eine Ratte zu jagen und zu erschlagen.
Die Stadt war Benghazi, der Feldherr Ghaddi. Auf den allerletzten Drücker – die Tinte auf der UN Resolution 1973 war noch nicht trocken – hat Frankreich angefangen „tätig“ zu werden.

Der an die internationale Gemeinschaft gerichtet Hilferuf der Aufständischen (das waren noch keine Jihadisten, auch wenn welche unter ihnen waren) beinhaltete aber den ausdrücklichen Wunsch keine Bodentruppen zu senden, sondern nur Schutz aus der Luft zu geben. In allen Punkte haben die Libyer ihren Willen bekommen. Wunsch war die Zeit nach Ghaddi selbst zu gestalten. Das tun sie gerade. Bravo!
Man wollte bloß keine Einmischung von Außen. Diejenigen, die Helfer der ersten Stunde waren wurden brüskiert. Gott wurde auf der Siegesfeier gedankt, Frankreich und den USA nicht. Dschalils Rede hat sich mir tief eingebrannt. HBL wurde von der Siegesfeier ausgeladen weil er Jude ist. Inzwischen zeichnet man ihn in der lokalen Presse mit Hakennase und Judenstern. Als denjenigen der im Auftrag der Zionisten den Unfrieden über den Magreb gebracht hat.

Libyen wird immer wieder dieser Tage als Beispiel für ein „Scheitern des Westens“ angesehen. Gescheiter sind aber die Libyer. Niemand hat „vom Westen verlangt die Patenschaft zu übernehmen. Im Gegenteil. Und alle, die damals versucht haben zu helfen haben ihre Lektion gelernt.

Letztendlich bedeutet das, dass mit einem Eingreifen dem Helfer von der nationalen und internationalen Öffentlichkeit die Verantwortung für den gesamten weiteren Fortgang in die Schuhe geschoben wird. Nur zieht sich derzeit diesen Schuh keiner mehr an. Westliche Politiker habe die unangenehme Eigenschaft sich wählen lassen zu müssen. Ich denke es ist ein Punkt erreicht, an dem niemand mehr bereit ist die Verantwortung für eine Sache mit vollkommen unklarem Ausgang und Ziel zu übernehmen und in Falle von ganz sicher eintretenden unschönen Nebeneffekten sich dafür öffentlich schlachten zu lassen.
Man belässt es bei Worten. So richtig verdenken kann ich es nicht. Viele – nicht alle – von denen die heute der Meinung sind der „Westen muss tätig werden“ werden morgen laut „Mörder“ schreien, wenn die ersten Bilder von zivilen Opfer auftauchen – und die wird es geben wenn man „es zu Ende bringt“.

Nein, ich bin nicht der Meinung, dass man zuschauen sollte und ich empfinde es als zynisch, dass NATO-Truppen (TR) in Sichtweite stehen und nichts tun. Aber es muss allen klar sein, die jetzt fordern dass man wirkungsvoll(!) eingreift, was die Konsequenz davon sein wird. Das bedeutet praktisch die Rückeroberung des gesamten Nordirak gegen den Willen der sunnitischen Bevölkerung, die im Zweifelsfalle bei einem Einmarsch sich gegen die „Besatzer“ mit den IS Kämpfern noch weiter verflechten wird. Rund herum hocken Strippenzieher, die aus einer möglichen Koalition sofort ausscheren und wieder anfangen Feuer zu legen wenn es ihnen Vorteile bringt.

Das alles muss man irgendwie im Griff behalten wenn es einen Erfolg (Friede, ggf politische Neuordnung der ganzen Region, langfristig keine ausländischen Truppen, etc.) werden soll.
Wer mag sich das zutrauen?

Grüße
Wolfgang

@JoachimS

Wenn Du dich hier und da ein wenig gezupft fühlst, weiß Du jetzt warum.
Ich reagiere auf bestimmte Meinungsumschwünge von Mitdiskutanten recht sensibel, aber das hat „historische“ Gründe . Nimm das bitte nicht persönlich.

Liebe Leute – ich glaube jeder und jede hier im Forum wuerde am liebsten sehen, wenn sich morgen frueh etwas wie die Alliierte Landung in der Normandie im Jahre 1944 abspielen und danach die ganze Gegend bis in den Sueden von Baghdad sauber abgekaemmt wuerde. Aber so ein Szenario ist nicht einmal im Ansatz realistisch. Selbst die USA haben heute groesste Muehe, genuegend Personal aufzubringen, um eine gescheite Operation durchzufuehren - und die heute vielbeschwoerene Superwaffe „Special Forces“ ist hier auch nicht die Loesung. Wenn sich nun die Europaeer einbringen sollen – mit was denn? Deutschland ist gerade dabei langsam zu erkennen, dass es seine Streitkraefte praktisch zur Untauglichkeit kastriert hat. Wenn man bedenkt, dass die eigentlich kamepfende Truppe noch etwa 10% des Mannschaftsbestandes ausmacht, dann kann man sich leicht vorstellen, was man da in Wahrheit noch ins Feld werfen koennte. Und selbst dann – die paar Transall die DE noch am Fliegen haelt kommen immer oefter gar nicht mehr im Zielgebiet an. Naechster Punkt: von wo aus sollte man die Operation starten? Wohl aus der TR. Aber dann kann man auch gleich den NATO Partner TR einsetzen, denn dieses Land unterhaelt nach wie vor eines der klassischen „Massenheere“ und -wenn ich mich nicht irre- aktuell mehr einsatzfaehige Leopard Panzer als Deutschland.

Auch die angezweifelte Wirkung der Luftschlaege ist von aussen nur schwierig zu beurteilen. Luftschlaege alleine werden nicht das Problem loesen – aber sie koennen substantiell zur Entlastung der Verteidiger beitragen (und laut den letzten Meldungen im SPON tun sie das mittlerweile auch). Nun ist es aber nicht so, dass Luftschlaege eine „Instrument Gottes“ sind, das wie dereinst Thor’s Hammer die Feinde gleich komplett zerschmettert – der Gegner ist nicht einfach nur dumm sondern kann lernen. Man weiss mittlerweile, was die Flugzeuge koennen und was nicht. Und man weiss auch, wie man sich schuetzen kann. Wer es nicht weiss, der kann sich zum Beispiel die entsprechenden Anleitungen der US Armee kaufen und sie zur Ausbildung der eigenen Leute nutzen…