Wüstenschiff

Schau Dir in Ruhe die ganzen Teile auf youtube an u. dann reden wir nochmal drüber, ob man klare Aussagen treffen kann oder nicht.
Ich bin jetzt bei Teil 4.
Man sollte ja trotzdem CH Verbindungen nicht verbrennen sondern lieber intelligenter konsumieren. Und wärmer wirds ja wirklich, auch wenn Mojib Latif das vor 2 Wochen so eben mal abgeblasen hat, ganz entgegen seiner früheren Prognosen.
Aber dafür braucht man keine Ersatzreligion , wie CO 2 als
Verursacher der Erwärmung.
Wenn es doch so ist.. OK
Aber ist es so ?
Schau Dir die Filmchen mal an.

Was hör ich da in Teil 4 und 5 ?
Maggie Thatcher hat den ganzen Research in die Richtung angeschoben, um Argumente für Kernenergie zu haben.
Daraus entstand dann in Folge der IPCC...
Unglaublich....

Lothar hat geschrieben:@RT

Roger-Tecumseh hat geschrieben:denn Klimatologie beschreibt kein "chaotisches System", sondern ein (bislang) zu komplexes, in sich aber schluessiges, System!

Das Klima hat chaotische Funktionen und ich würde es eher als komplex und labil beschreiben, aber das ist zugegeben nicht mein Metier, deines wahrscheinlich auch nicht ....

Roger-Tecumseh hat geschrieben:Es geht einzig darum, Fakten zur Kenntnis zu nehmen, oder sie zu widerlegen; freischwebende Meinungen sind nicht gefragt, wenn es um extrem einschneidende Massnahmen gehen sollte!

Prima - hört sich gut an, aber das ist genau der Punkt oder vielmehr das Problem : Solange es immer noch genug Leute gibt, die glauben erst aufgrund eindeutiger Faktenlage entscheiden und handeln zu können,
muessen wir damit rechnen, von einer schlimmen dynamischen Entwicklung ueberrollt zu werden.

Wir sollten hier nicht aneinander vorbeireden; es ist doch wohl ohnehin allgemein bekannt, dass Klima auf labilen Zusammenhaengen beruht! Waere es anders, dann wuerde es nicht durch menschliche Aktivitaeten beeinflusst werden koennen, was ja immerhin auch die Skeptiker der Erderwaermung nicht bestreiten. Strittig ist allerdings die Groessenordnung menschlichen Handelns, die diesen Prozess verursacht.

Meinen Hinweis auf die Fakten, hast Du ebenfalls etwas in die falsche Richtung gedreht. Die Fakten sprechen fuer die Dringlichkeit der Gefahr; sie koennen nicht widerlegt werden, weshalb ich eine Meinung, es sei alles nicht so schlimm, als freischwebend bezeichnete!

Ohne Anerkennung von jetzt schon vorliegenden Fakten, wird sich keine internationale Gemeinsamkeit fuer ein wirksames Handeln herstellen lassen.Da hilft es wenig, zu klagen, man solle nicht "erst aufgrund eindeutiger Faktenlage entscheiden und handeln". Was heisst, "nicht erst"? Worauf sollte also hier die notwendige Koordinierung beruhen, wenn nicht auf Realitaetswahrnehmung - etwa auf Vermutungen? Das waere eine nicht ungefaehrliche Traeumerei, da effektives Handeln nicht erzwungen werden kann! Panik ist ebenfalls wenig hilfreich; dazu gehoert auch die Meinung, es sei ohnehin inzwischen schon fast zu spaet!

Schu,

natürlich lassen sich " ... klare Aussagen treffen ... ". Als absolut konkrete Verursachungszusammenhänge aber oft sooo konkret eben nicht, siehe meinen Hinweis auf Falsifizierbarkeit. Aber denk ans Ozonloch und FCKW. Da war die "Welt" erstmals in der Lage, konkret umzusteuern und eine globale Entwicklung umzukehren.

Diese youtube-Filmchen halte ich - nach einem kurzen Reinsehen, sehr kurz, ich gebs zu - für total gemacht. Da soll eine bestimmte Meinung befördert werden. Für solche Themen, auch dazu stehe ich, lese ich lieber schwarz auf weiß, das verstehe ich besser. Und so bediene ich mich wieder mal aus einem Text, Die Zeit Nr. 39, eine Besprechung verschiedener Buchtitel zum Thema Klimawandel, verkürzt:
"Wie macht man mit der Illusionspolitik des "Weiter so" Schluss? ... Wie gewinnt man Menschen in aller Welt für radikale Emissionsarmut, wie vor allem gelingt es den Industrieländern, schnell von Kohle und Öl wegzukommen ...? Die Autoren sind sich einig: Das Problem kann nur politisch gelöst werden, aber wer es zu lösen versucht, verändert Gewohnheiten, Gesetze, Märkte, also ganze Gesellschaften und braucht deren Zustimmung, zumal in den wohlhabenden Demokratiern. Mobilität, Ernährung, Bauen, Bekleidung, Heizen, nichts bliebe unberührt, nichts geschähe ohne Konflikte, ohne Interessenkollisionen ..."

Gerhard Göttler

Die Intention ist klar, hast Du recht. Ein richtiger Gegenpol zum IPCC.
Die Machart mit den schnellen Schnitten gefällt mir auch nicht.
Ist ein bisschen wie N 24 Doku, ala "war Hitler pervers u. was war mit
Eva Brauns Unterwäsche ? "

Aber das stört mich nicht.
Ich zieh mir die Infos raus aus den Äusserungen dieser Fachleute u. dann schaue ich :
Muessen die Grundannahmen nochmal überprüft u. diskutiert werden oder nicht ?
Ich denke: In diesem Fall schon.

Natürlich könnte man auf den simplen Strumpf kommen, dass das alles v. Öl, Auto oder anderen Multis lanciert ist.
Aber wenn man sich die historisch Entwicklung der CO 2 Kampagne bis hin zum
IPCC anschaut, dann kann man da ähnliche Manipulation unterstellen.
Deshalb schau ich nur auf die Daten. Wer das anschleppt ist mir schnurz.

Davon abgekoppelt ist sowieso Ressourcenschonung angesagt.
Ich bin aber etwas desillusioniert was das betrifft.
Auch ohne Papst oder den guten Moh ( pbuh) aus Medina werden wir einfach zu Viele.
Vielleicht hat die Natur aber einen Trick in Form einer Seuche parat um das
Ganze etwas ins Lot zu bringen. Nicht das ich das herbeisehne, aber unnatürliche Entwicklungen ohne Fundament werden ja manchmal sehr brutal vom wackligen Sockel geholt.

@RT

Ich fürchte, wir führen hier ein Scheingefecht – warum auch immer –

Mein Standpunkt in hoffentlich nachvollziehbaren Worten:

Wir können nicht warten, bis die Wissenschaft die letzten Zweifler mit unwiderlegbaren Erkenntnissen überzeugt, dass der Mensch sehr wohl einen ausschlaggebenden Anteil am Klimawechsel hat (oder auch nur haben kann).

Ergo: Wir können nicht auf ein schlüssiges Klimamodell warten, welches m.M. ohnehin nicht in absehbarer Zeit kommen wird, sondern sollten uns einig darüber werden, auch ohne die Erkenntnisse aus einem solchen Simulationsmodell unseren Einfluss auf das Klima zu verringern.

Es gibt unendlich viele menschgemachte Einflüsse, deren Auswirkungen wir nicht quantifizieren können, aber eines steht fest:

In dem Masse, wie wir das Bevölkerungswachstum eindämmen, sinkt auch das Risiko eines Klimakollapses.

Lothar

Gerhard Göttler hat geschrieben: Die Autoren sind sich einig: Das Problem kann nur politisch gelöst werden, aber wer es zu lösen versucht, verändert Gewohnheiten, Gesetze, Märkte, also ganze Gesellschaften und braucht deren Zustimmung, zumal in den wohlhabenden Demokratiern. Mobilität, Ernährung, Bauen, Bekleidung, Heizen, nichts bliebe unberührt, nichts geschähe ohne Konflikte, ohne Interessenkollisionen ..."

So ist es! Und weil es so ist, geht es eben nicht mehr um Vermutungen und (austauschbare) Meinungen, hin- und hergeschobene Prozentverantwortlichkeit, sondern um Fakten. Und die gibt es inzwischen zur Genuege.

Beispiel: in Bohrkernen aus der Antarktis befinden sich eingeschlossene Luftblasen. Man hat diese aus 3000 m Tiefe "ausgestanzt", was einen klimatischen Rueckblick auf rund 800 000 Jahre ermoeglicht. In Ergaenzung zu anderen bekannten Parametern liess sich ein Diagramm erstellen, welches in zwei Kurven den Verlauf von Erwaermung und Kohlendioxydkonzentration darstellt. Die Kurven waren nahezu deckungsgleich!
Heute stellen wir einen Kohlendioxyd-Anstieg fest, der die hoechsten Werte in den Bohrkernen erheblich uebersteigt. Damit ist eine aktuelle und kuenftige Erwaermung mehr als wahrscheinlich!

Also, Roger auch an Dich.
Schaut Euch den Link und dann ff. eins bis acht an.
Da wird auch auf die Bohrkerne eingegangen u. natürlich auch auf Al Gore u. seine Argumentation.
Die Filme sind lang u. nicht eines(r) jeden Geschmack , aber sehr aufschlussreich.
Man kann nicht eine Milliarden schwere Entscheidung fällen, ohne wenigstens die Grundannahmen sorgfältig zu analysieren.
Ich sag ja nicht, dass die landläufige Meinung falsch ist, aber man muss es doch wenigstens mal einer kritischen Analyse unterziehen.

Lothar hat geschrieben: In dem Masse, wie wir das Bevölkerungswachstum eindämmen, sinkt auch das Risiko eines Klimakollapses.

Das glaube ich nicht, denn es geht doch am Problem vorbei! Es ist - eben wegen der Dringlichkeit der Situation - illusorisch, eine politisch, sozial so einschneidende Massnahme innerhalb einer Generation durchfuehren zu wollen. Die Frage der Kinderzahl beruehrt in vielen Gesellschaften Tabus, die nur mit diktatorischem Druck ausgehebelt werden koennten. (China ist ein - inzwischen keineswegs mehr ueberzeugendes - Beispiel!) Kinder sind keine herstellbaren Produkte.
In allen hochindustriealisierten Gesellschaften hat sich ueberwiegend die Ein-Zweikind-Familie etabliert. Das hat etwas mit Wohlstandsdenken zu tun.
Heutige Prognosen verwerfen uebrigens das noch bis vor Kurzem gepflegte Bild einer Erde mit 12 und mehr Milliarden Einwohnern. Man sieht inzwischen eher 8-9 Milliarden am ferneren Horizont!

Dem Problem der Machbarkeit einer Kohlendioxyd-Reduktion werden wir immer wieder mit technischem Denken und Handeln begegnen muessen. Technische Prozesse lassen sich schneller aendern als soziale Strukturen!

Nochmal, damit klar wird was ich meine:
Das mit den Bohrkernen weiss doch inzwischen Jede(r) , wo mit dem Problem auch nur ein wenig befasst ist. Darauf baut ja auch die Allgemeinbildung in jeder
Zeitungsredaktion landauflandab auf.

Aber das scheint laut den Aussagen der Fachleute nunmal nicht zu stimmen, bzw. es wird verdreht dargestellt u. es werden entscheidende Fakten einfach weggelassen.
Danach ist die CO 2 Erhöhung wohl eher eine Folge denn eine Ursache der Erwärmung.
Deshalb sind diese kritischen Wissenschaftler ja auch so interessant.
Das sind renommierte Forscher u. keine Studienabbrecher mit eigenem
Briefkasten -"Institut"

Ja, klar, Schu,

die Frage stellt sich immer wieder, wer denn nun vor Henne oder Ei war. CO2 nimmt zu, weil z.B. Permafrostböden auftauen, auch dies eine alte "Weisheit" wie die Bohrkern-Bläschen. Oder weil Wasser weltweit (z.B. die Meere) wärmer wird, folglich weniger Gase gebunden werden. Oder weil global weniger Pflanzenwachstum das Gas bindet (vielleicht auch dies unter menschlichem Einfluss). Aber wir wissen nun mal auch, wie viel fossile Brennstoffe wir im weitesten Sinne verheizen, und daraus lässt sich berechnen, wie viele Tonnen CO2 wir bei dieser Gelegenheit (nur bei d i e s e r Gelegenheit) freisetzen. Jetzt nimm das zum Wissen um den Treibhauseffekt dieses Gases und es lässt sich fast ausrechnen (nein, das lässt sich eben nicht so einfach beziffern), welche Temperaturzunahme das zur Folge hat. Und wie Roger schon schrieb, haben wir a) die technischen Prozesse und könnten sie b) auch noch recht schnell in Betrieb nehmen, um mindestens an dieser Stellschraube effektiv zu drehen.

Das Thema Bevölkerungswachstum ist wichtig und richtig. Aber da hat es aus meiner Sicht einfach viel zu viele heikle Probleme. Die Stellschrauben in diesem Bereich sind ethisch "belastet" und der "time lag" bis zur Wirkung viel zu lang. Denk an Frankreich, heute eine wachsende Bevölkerung; die Voraussetzungen für dieses Wachstum wurden aber schon in den 30er Jahren geschaffen. Wolltest Du ein solches Wachstum demnächst in Deutschland erreichen, kämst Du viel zu spät: Wir haben nicht mehr genügend junge Frauen im gebärfähigen Alter. Umgekehrt: Es gibt weltweit Gesellschaften, bei denen der Anteil der unter 15-jährigen mehr als die Hälfte beträgt. Da musst Du lange (und welche?) Massnahmen ergreifen, bis dort eine Bevölkerungsstagnation eintritt.

Ist es denn nicht eine einfache und auch logische Forderung, Schad-Gase (wem außer Pflanzen nutzt CO2 ? und die Pflanzen brauchen nicht mehr als das bereits vorhandene) raschestmöglich auf ein technisch machbares Minimum zu reduzieren, wenn damit nicht mehr verbunden ist, als eine Verlagerung der Investitionen in ressourcenschonende und schadstoffarme Engergieanwendungen? Katastrophenszenarien und ihr Wahrheitsgehalt oder ihre Eintrittswahrscheinlichkeit hin oder her?

Gerhard Göttler

Gerhard, du hast schon recht, wenn du sagst, dass eine Drosselung des Bevoelkerunswachstums sich wahrscheinlich noch nicht heute und morgen auswirkt und dass technische Massnahmen zur Schadstoffreduzierung schneller wirken wuerden...

Aber damit redest du doch auch nur um den heissen Brei herum, denn:

Wie du schon oben sagst gibt es viele Laender, wo die Haelfte der Bevoelkerung etwa 15 Jhre alt ist. Die werden ueber kurz oder lang auch ein Auto haben wollen und zur Erhoehung des Schadstoffausstosses beitragen.

Der Verbrauch von fossilen Energiequellen steigert sich vor allem in 'nichtwestlichen Laendern' mit einer grossen Bevoelkerung enorm.

Je mehr Leute, desto mehr Energieverbrauch (auch wenn er angeblich pro "Verbraucher" gedrosselt wird).

Und noch was: 1941 brauchte der VW Kaefer soviel ich weiss etwa 8 Liter Benzin. Viel weniger verbrauchen heutigeautos doch auch nicht

Kuno hat geschrieben:... gibt es viele Laender, wo die Haelfte der Bevoelkerung etwa 15 Jhre alt ist. Die werden ueber kurz oder lang auch ein Auto haben wollen und zur Erhoehung des Schadstoffausstosses beitragen.

Der Verbrauch von fossilen Energiequellen steigert sich vor allem in 'nichtwestlichen Laendern' mit einer grossen Bevoelkerung enorm.

Je mehr Leute, desto mehr Energieverbrauch (auch wenn er angeblich pro "Verbraucher" gedrosselt wird).

Es ist ein grundsaetzlicher Denkfehler, die heutigen Tatsachen als unausweichliche Entwicklung in die Zukunft zu extrapolieren! (Ein Kurzschluss, den der ansonsten wirklich geniale Karl Marx auch nicht vermeiden konnte - dies aber nur als troestliche Randbemerkung! )

Die bis jetzt immer noch groessten Energieverschwender (mit der entsprechenden Schadstoffbilanz) sind die Industriestaaten, zu denen inzwischen auch die Schwellenlaender gehoeren. Genau diese sind es aber auch, die - schon aus wirtschaftlichem und nicht unbedingt oekologischem Selbsterhaltungstrieb - neue Technologien entwickeln, die den Anteil fossiler Energie drastisch reduzieren werden.
Ich halte es in unserer Situation - wie in der Tendenz GG - fuer ueberfluessig, den Werdegang von Ei und Henne staendig neu zu definieren; das endet gewoehnlich bei gespreizten Stammtischerkenntnissen.

Kommende Generationen werden z.B. mit Sicherheit andere Autos fahren, als wir es jetzt tun. Es besteht - wenn man der menschlichen Dummheit nicht den Stellenwert einer naturwissenschaftlichen Konstante zumessen will - kein Grund zu Angst vor der Zukunft!

@RT:

Lothar hat Folgendes geschrieben:

In dem Masse, wie wir das Bevölkerungswachstum eindämmen, sinkt auch das Risiko eines Klimakollapses.

Roger-Tecumseh hat Folgendes geschrieben:

Das glaube ich nicht, denn es geht doch am Problem vorbei!

25-30% der Weltbevölkerung wird in den nächsten 15 Jahren geboren, wenn du diesen Einflussfaktor für nicht relevant hältst - na bitte, dann konzentriere dich weiterhin auf die CO2 Emission, während diese Menschen in den Entwicklungsländer die Büsche, die du für deine CO2 Bilanz brauchst, verheizen und in den reichen Ländern die Eltern das Kinderzimmer kuschelig warm halten und einen Sparverträge abschließen, damit sich ihr Nachwuchs auch ja ein schickes neues "unweltfreundliches" Elektromobil kaufen kann.
Der Strom kommt ja aus der Steckdose ....

Zum Thema "Bevölkerungspolitik" brauchen wir gar nicht in die weite Welt zu schauen, da kann ein Blick vor die Haustür auch schon recht aufschlussreich sein -

"Deutschland stirbt aus, unser Rentensystem kollabiert, unsere Alterspyramide kippt", mit solchen Warnrufen stemmen wir uns gegen einen schlichtweg gesunden Trend,

Und nicht vergessen - Bevölkerungsverringerung wirkt auf alle Einflussgrössen, nicht nur auf CO2.
Ich fürchte, wir werden an allen uns zur Verfügung stehende Schrauben drehen müssen.

Etwas fahrlässig, einen solch nachhaltigen Effekt von vornherein auszuklammern, aber ist stimme dir in sofern zu, als dass es schon verdammt spät dafür ist.

http://www.weltbevoelkerung.de/pdf/fs_klima.pdf
http://www.morgenpost.de/politik/articl ... klima.html

Lothar

Roger-Tecumseh hat geschrieben: Es ist ein grundsaetzlicher Denkfehler, die heutigen Tatsachen als unausweichliche Entwicklung in die Zukunft zu extrapolieren! (Ein Kurzschluss, den der ansonsten wirklich geniale Karl Marx auch nicht vermeiden konnte - dies aber nur als troestliche Randbemerkung! )

Extrapolieren? Das macht doch hier keiner, RT. Fakt bleibt aber, dass die rasche Zunahme des Verbrauches von fossilen Energien, uebernutzung von natuerlichen Ressourcen etc. ihre Auswirkungen in der nahen Zukunft haben werden. Und eine Umkehr dieses Trends kann ich auch wenn ich mich mit dem genialen Marx nicht so gut auskenne zur Zeit nirgends erkennen.