Wüstenschiff

Okay, das passt Klaus.

Bleibt nur die Hoffnung wenn mal vorbeischauende Leute unsere Postings so mal schnell lesen, ob die dann auch checken das wir mit unserer Feststellung nur dieses kleine Grüppchen gemeint haben.

Wir haben's ja nicht dazugesagt.
Ist dann nicht die Gefahr, das der Eindruck entsteht wir meinen alle, und so entsteht das Lauffeuer "alle sind so..."
oder sehe ich das übertrieben Klaus ?

Ich denk immer dran, was ich anrichte, wenn ich da nicht aufpasse Klaus, es geht so schnell...

Gruß Peter

Fraglich wäre
1. Wie klein ist die Gruppe den nun wirklich? Wenn bei einem Ausländeranteil von ca. 10% die Hälfte aller Knastis Ausländer sind und man dann weiter bedenkt, daß ja zu den 10% Ausländern auch viele gehören, die als klassische Gastarbeiter ins Land gekommen sind und wenig Abweichungen zur Urbevölkerung vorweisen, dann sieht es für den Rest glaub nicht mehr sooo gut aus.
2. Gibt die Statistik dem Klischee nicht doch recht ? Besonders auffällig ist es eben auch, daß ein nicht unbedeutender Teil eben schon zu den Vorurteils-Ethnien gehört, während Araber, Türken, Osteuropäer und in gewissem Maße auch Schwarzafrikaner Spitzenplätze einnehmen, kommen die ja auch vorhandenen Asiaten recht gut weg.....Um dieses aber wirklich beurteilen zu können müsste man die Fallzahlen ins Verhältnis zu den im Land lebenden Angehörigen einer Ethnie setzen.....
Realität ist, daß z.B. in Berlin 89% aller jugendlichen Intensivtäter mit Migrationshintergrund Türken, Araber, (ex)Jugoslawen und sonstige "Orientale" sind und das 80% aller Intensivtäter einen Migrationshintergrund haben.....

Kein Wunder also, daß Vorurteile aufkommen, aber das ja nicht ohne Grund, eigentlich müssten sich die "anständigen" Migranten ihre Landsleute mal vornehmen, die für das Problem verantwortlich sind....

Hi Marcello,
Nach einigem Stöbern in Berlin läßt sich folgendes finden...

Laut der Studie des "Berliner Forum Gewaltprävention":
Es gibt heute keine ernstzunehmenden Zweifel mehr, dass die Merkmale „Staatsangehörigkeit“ oder „Ethnie“ für die Erklärung von Kriminalität bedeutungslos sind. Dies gilt natürlich auch für den Begriff des „Ausländers“, der „sich aus der Differenz zwischen der Staatsangehörigkeit eines Individuums und seinem momentanen geographischen Standort ergibt. Für die Annahme, dass dies eine Ursache für Kriminalität sein sollte, existiert kein einziger triftiger Grund“ .[3]
Der Deutsche Presserat bestimmt in Ziffer 12.1 („Berichterstattung über Straftaten“) seines „Pressekodex“[4]:

„In der Berichterstattung über Straftaten wird die Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten nur dann erwähnt, wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht.
Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte.“
Zitat Ende.

Genauso hätte ich es auch formuliert. Voila.
erhellende Grüße Peter

Peter,
wenn du schon aus Wikipedia zitierst, dann solltest auch du beide Seiten zitieren!

Unergiebigkeit des Begriffspaars „Deutscher“/„Nicht-Deutscher“ [Bearbeiten]

Um die These verifizieren zu können, dass Ausländer eher als Deutsche zu kriminellem Verhalten neigen, muss zusätzlich der Effekt des sozialen Status berücksichtigt werden. Ausländer gehören im Vergleich zu Deutschen sehr viel häufiger einkommensschwachen und in prekären Verhältnissen lebenden Bevölkerungsschichten an, die auch bei Deutschen zu einer verstärkten Neigung zur Kriminalität führen. Der Versuch, eine gescheiterte Integration im Anschluss an eine Zuwanderung nach Deutschland durch Zahlen der Kriminalstatistik zu veranschaulichen, wird auch dadurch erschwert, dass die Gruppe nicht integrierter jugendlicher Spätaussiedler in der Statistik unter der Rubrik „deutsche Straftäter“ berücksichtigt wird und dass jeder Ausländer, der eingebürgert wird, von der Rubrik „Nicht-Deutsche“ in die Rubrik „Deutsche“ umgebucht wird.

Ich habe jetzt keine Lust den ganzen Morgen mit der Suche nach Gegenstatistiken zu verbringen (davon gibt es ganz sicher viele!!!). Da ich einmal Soziologie studiert habe und selber Statistiken erstellt habe, kann ich nur den allseits bekannten Satz bringen :glaube nur der Statistik, die du selbst gefaelscht hast!!!
Statistiken bringen in der Problematik nicht wirklich weiter, erleichtern aber sicher dem ein oder anderen das Gewissen!

fuer interessierte: hier die Wikipedia-Seite - Achtung: Auslaenderanteil bei Statistik hoch )
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4 ... lit%C3%A4t

In meinen Augen recht schwammig formuliert....
Die nackten Zahlen sprechen eine andere Sprache: http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendkriminalit%C3%A4t unter Ausmaß der Jugendkriminalität in Deutschland.
In Deutschland gibt es ein historisches Problem, so etwas beim Namen zu nennen. Gerne wird bei solchen Betrachtungen auch der Herkunft '(trotz deutscher Staatsbürgerschaft) keine Bedeutung zugemessen, sprich findet mit keinem Wort Erwähnung. Diese Probleme werden eben lieber totgeschwiegen oder von populistischen Gruppen für ihre Zwecke verwendet und gerade darin liegt eben auch eine 'Gefahr. Der eigentlich "normale" Bürger wendet sich diesen zu, weil er sich mit seinen Problemen von den "normalen" Parteien alleine gelassen fühlt....

Mit den Zahlen der Statistiken spielt man nicht nur bei den Behoerden nur allzu gerne.
Es waere aber gar nicht so schwer, hinter die Tatsachen zu kommen.
Man muss die Zahlen nur etwas auseinandernehmen und dann einander gegenueberstellen.

Wenn ich in den Gefaengnissen einen Prozentsatz von 50% Auslaendern habe (das ist nur eine Annahme, ich kenne grad die echten Zahlen nicht) und die anderen 50% Schweizer sind. Zum Beispiel. Dann heisst das natuerlich nicht, dass Schweizer genau so oft ins Gefaengniss kommen wie Auslaender...

In der CH haben wir einen durschnittlichen Auslaenderanteil von etwas ueber 20%, wenn ich mich recht entsinne. Wenn diese 20% der Bevoelkerung nun 50% der Gefaengnisinsassen stellen, dann bedeuted das schon etwas. Dabei muss man aber auch wiederum beruecksichtigen, dass es unter den auslaendern wahrscheinlich weniger Renter gibt dafuer viel mehr junge Maenner usw.

Da unsere „statistischen Aemter“ alles moegliche und unmoegliche an Angaben erfassen, waere es sehr wohl moeglich, hier verbindliche aussagen zu machen. Das will man aber wohl irgendwie nicht. Aus den ganzen Zahlen greift sich jede Organisation den Teil raus, der ihre vorgefasste Meinung unterstuetzt.

Da wir Privatpersonen nur selten Einblick in den gesamten Datensatz bekommen – eigentlich gar nie – ist es kein wunder, dass man sich grundsaetzlich verarscht vorkommt und die Unsicherheit sowei die Vorurteile in der Bevoelkerung mehr gefoerdert als unterbunden werden. Die Publikationen, die man von Behoerdenseite sieht, befriedigen in den seltensten Faellen, das sie meist dazu dienen sollen, zu erklaeren, dass die Massnahmen und Vorgehensweise der Behoerden bestens funktionieren. Irgendwelche „NGO“ sind nicht besser / richtiger in ihren Aussagen als die Behoerden, auch sie nehmen die Angaben, die ihre „Arbeit“ unterstuetzen koennten.

Das abschliessende und endgueltige Bild habe ich auch nicht. Aber ich glaube, dass ich ganz aufmerksam beobachten kann und nicht so doof bin, gleich alles zu glauben, was mir Medien, Behoerden und „NGO“ gleich immer als wahr anzunehmen. Ich glaube das beste Bild der tatsaechlichen Zustaende gewinne ich immer noch, wenn ich mit Polizisten rede und mit Leuten von der Notaufnahme im Spital und mit denen die auf den kleinen Gemeinden arbeiten. Und natuerlich zaehlen fuer mich auch sehr stark die Meinungen der Arbeitskollegen zB. Aus dem Balkan. Wenn man die mal fragt, was sie ueber ihre kriminellen Landsleute denken und was sie mit denen tun wuerden, wenn wir sie denn liessen...

Schoenbeten und Statistiken frisieren hilft bei der Problematik nicht weiter. Und es bringt am Ende auch nichts, wenn die, die sich kritisch aeussern diffamiert und in die Naziecke gesteckt werden.

Ist dann nicht die Gefahr, das der Eindruck entsteht wir meinen alle, und so entsteht das Lauffeuer "alle sind so..."
oder sehe ich das übertrieben Klaus ?

Ich denk immer dran, was ich anrichte, wenn ich da nicht aufpasse Klaus, es geht so schnell...

Ich denke man muss inzwischen unterscheiden Länder der EU Aussengrenzen und EU Binnenländern.Es sind zumindest in meinem Empfinden andere Problemtypen.
Wir haben in D sehr viele Schwirigkeiten mit ethnischen Gruppen aber D-Staatsangehörigkeit bedingt durch ihre soziale Herkunft (z.B.Ehrenmorde,brutale körperliche Gewalt,Zwangsheiraten......)solche Dinge lassen sich sehr Wohl auf bestimmte Gruppen zuweisen.Oft begangen von Personen die sich schon sehr lange in Deutschland befinden.Weniger von neu angekommenen Flüchlingen.Denn diese weden in den Aussengrenzstaaten zum großen Teil schon abgefangen oder verschwinden dort in der illegalität.
Die Hürden zu einer Einreise eines optisch nicht in das "Europäerbild" passenden sind hoch,der Kontrollschleier funktioniert gar nicht so schlecht.Es finden auf bestimmten Linien praktisch permanent Kontrollen statt.
daher sind wir in den Binnenländern quasi noch im geschützten Raum und haben es so gesehen meist mit den "eigenen"Leuten zu tun.
Anders an den Aussengrenzen,dort treffen hoffnungs und sehr illusionsgeladene Menschen ein nahezu 100% illegalal mangels Visa.Meist schlecht ausgebildet mit wenig oder gar keiner Sprachkenntnis um im goldenen Europa irgendwie Fuß zu fassen.Heißt illegal arbeiten oder auf der anderen Seite des Gesetzes Geld verdienen.
Den Wüstenfahrern kann ich dazu einen Tipp geben für eine Brennpunkt schwarzafrikanischer Kriminalität in Italien.
In Genua
nicht links Richtung Fähre sondern rechts Richtung Molo Michele Ronco,eine Gegend wie in einem Endzeitfilm von 22.00 bis ca, 4 Uhr früh,Prostituierte ausgeschlachtete Autos, Müll und dazwischen verdammt finstere Typen mit sehr geringer Hemmschwelle zur Gewalt.
Erst ab Hafenöffnung so gegen 5 zieht sich die Szene zurück.
Selbst die Hafenarbeiter und der Zoll hat da seinen Respekt.
Solche Dinge jagen den Einheimischen Angst ein.Wen wunderts es?
Oder die Oma die in einer Kleinstadt im Wartesaal auf den Zug wartet und als einzige Europäerin zwischen 6-8 Asiaten und Schwarzen dasitzt.
Bedrohlich empfindet sie es besonder dann wenn die wie eingeölter Blitz türmen sobald die Polizei erscheint.
Auf solch einem Hintergrund ruft die Bevölkerung natürlich nach möglichst restriktiven Maßnahmen.
Mir erscheint dies verständlich.
Statistiken sind das Eine
Was die Locals aber jeden Tag sehen ist das prägende.
Und danach wird auch Politik gemacht.
Klaus

Hallo Leute
Ihr werft da alles ein wenig durcheinander.
Das Thema war:

Flüchtlinge - "Hafen Europa" erreicht, und dann?

Für Flüchtlinge, sei es politische oder aus Ländern mit kriegerischen Auseinandersetzungen ist sicher ein Platz bei uns,
nur müsste man im die Anzahl der Ausländer, einschliesslich der Flüchtlinge in jedem Land auf 25% begrenzen.
Dies wäre nicht nur im Interesse des Landes sondern auch der Flüchtlinge.
Dies jedoch trifft auf unsere tunesischen Freunde nicht zu, da sie allesamt Wirtschaftsflüchlinge sind und in meinen Augen nichts dagegen sprechen würde, sie en Globo auf ein Schiff und zurück in die Heimat verfrachten.
Dies jedoch ist nicht möglich, dank unseren lieben Richtern im Zentrum von Europa.
Jedes Gesuch muss einzeln behandelt werden ansonsten, siehe bei den Italienern, das waren zwar Libyer, die eher noch Kriegsflüchtlinge wären, nur für jeden eine Entschädigung von 15 000 Euro zu sprechen
Bei uns steht im Moment die Diskussion im Raum betreffend Serben die um Asyl beten.
Ich dachte ich höre nicht richtig, Serbien will in die EU und gleichzeitig soll es Serben geben die in CH um politisches Asyl beten.
Dazu kommt, wenn es nicht möglich ist, Flüchtlinge in Militärunterkünften unterzubringen, die für jeden unserer Soldaten gut genug sind, ohne Reklamation seitens der Linken und, oder der Flüchtlinge, solange gehts denen noch zu gut.
Die Ausländerproblematik ist ein anderes Thema.
Dort muss jeder Staat nur mit gleichen Massstäben messen wie bei der einheimischen Bevölkerung und die bestehenden Gesetzte rigoroser durchsetzen, dann würde man das in den Griff bekommen.
Betreffend der Statistik:
In der Schweiz leben im Moment 22% Ausländer, der Anteil Gefängnisinsassen war im 2010 ca 72%.
Von diesen allerdings, sind die wenigsten Asylanten.
Das alles hat weder mit Ausländerhass noch mit Rechtsradikalismus zu tun.
Wenn sich jedoch mittelfristig nichts ändert und wieder mit gesundem Menschenverstand an die Problematik gegangen wird, es der Bevölkerung in Europa wieder ein wenig schlechter geht, was ja den Anschein macht, dann sehe ich auch eher "braun" für die Zukunft.
Wäre schade um all diejenigen in unseren Ländern, die Ausländer sind oder waren und nicht unerheblich zu unserem Wohlstand beigetragen haben.
Irgendwie sind wir schliesslich alle Ausländer, oder??
Gruss Turi

Klaus hat geschrieben:Den Wüstenfahrern kann ich dazu einen Tipp geben für eine Brennpunkt schwarzafrikanischer Kriminalität in Italien.
In Genua
nicht links Richtung Fähre sondern rechts Richtung Molo Michele Ronco,eine Gegend wie in einem Endzeitfilm von 22.00 bis ca, 4 Uhr früh,Prostituierte ausgeschlachtete Autos, Müll und dazwischen verdammt finstere Typen mit sehr geringer Hemmschwelle zur Gewalt.
Erst ab Hafenöffnung so gegen 5 zieht sich die Szene zurück.
Selbst die Hafenarbeiter und der Zoll hat da seinen Respekt.
Solche Dinge jagen den Einheimischen Angst ein.Wen wunderts es?
...

Hallo Klaus,

das liegt doch aber daran, daß sich Italien um die Flüchtlinge kaum kümmert.

Flüchtlinge, die in Italien ankommen, werden für die Dauer von maximal sechs Monaten in Erstaufnahmeeinrichtungen untergebracht. Danach werden die meisten - egal ob ihr Asylantrag positiv, negativ oder noch gar nicht beschieden wurde - obdachlos. Eigentlich sollten sie über das staatliche Aufnahmesystem SPRAR eine Unterkunft finden. Doch laut Pro Asyl stehen landesweit nur 3.000 Plätze zur Verfügung. Allein 2009 lag die Zahl der ankommenden Asylsuchenden dagegen bei 17.000 - und seit Beginn der Umwälzungen in der arabischen Welt sind bereits über 26.000 Flüchtlinge auf der Mittelmeerinsel Lampedusa gelandet.

Quelle

Warum sie das so machen, sagt natürlich niemand, aber ich denke mal, weil

- sie kein Geld ausgeben wollen
- das für nachkommende Flüchtlinge abschreckend wirken soll
- sie hoffen, daß die Flüchtlinge nach Deutschland oder Frankreich weiterziehen

und damit betrifft uns das auch. 17000 in 2009 sind nicht viel; da hatten wir hier schon viel mehr zu verkraften und ich kann mich nicht erinnern, daß uns damals Italien oder irgendjemand anderes Hilfe angeboten hätte.

Bei den üblichen Sozialleistungen in Italien sind die Flüchtlinge relativ gutgestellt und mancher armer Italiener regt sich zurecht auf, daß er selbst keine Sozialwohnung bekommt, ein Flüchtling jedoch, der nie einen Beitrag geleistet hat sehrwohl....Es ist recht müssig und letztendlich liegts doch einfach daran, daß ein nicht unerheblicher Teil reine Wirtschaftsflüchtlinge sind und es dadurch für die "echten" Flüchtlinge schwerer machen....
Logisch auch, daß es Italien und auch andere Mittelmeerstaaten den Ankömmlingen möglichst unbequem machen und auf eine schnelle Weiterreise hoffen, sonst würde das Problem ja noch schneller wachsen.
Andere Länder machen es sich durch die Drittstaatenregelung natürlich einfach....

Ich habe jetzt keine Lust den ganzen Morgen mit der Suche nach Gegenstatistiken zu verbringen (davon gibt es ganz sicher viele!!!). Da ich einmal Soziologie studiert habe und selber Statistiken erstellt habe, kann ich nur den allseits bekannten Satz bringen :glaube nur der Statistik, die du selbst gefaelscht hast!!!

Servus Stefanie,

Da hast du definitv recht Stefanie, hatte das Wiki nur grob überflogen und mein Zitat ist zu stark aus dem Wiki-Zusammenhang gerissen. Mea Culpa
Und am Morgen im Wiki das zu lesen und recherchieren was du als Soziologin ohnehin weißt ist, kann dann schon mühsam sein...
Ich hab das jetzt mal grad exakter im wiki durchgeblättert, das ganze ist schon eine extrem komplexe Materie.
Faktoren ohne Ende, da komm ich als Maschinenbauingenieur nicht so leicht mit, ich kann mich eher auf mein Ethik-Level stützen, wobei - ein paar Semeser Humanistik hatte ich ja mal probiert, aber das war Humanbiologie bei Prof.Seidler, das hilft gar nichts...
Ich bin jetzt jedenfalls froh, das wir hier wieder einen freundlichen Umgangston haben, mich eingeschlossen.

Das Wissen das du soziologisch vorbelastet bist, ist sehr beruhigend zu wissen.
Stefanie, darf ich fragen, ob du im soziologischen Bereich noch tätig bist ? Würde mich interessieren.
Gruß Peter

Das Thema "Ausländerkriminalität" laeen wir hier also beiseite - ok, bin ich auch dafrür, sonst wird es ein unübersichtliches (unappetitliches?) Gemisch..

Zur "ach so tollen Versorgung" von Asylwerbern muss ich aber etwas einwenden: Die bekommen in den meisten Staaten eben keine Sozialhilfe im hierzulande üblichen Umfang, siondern eine "Grundversorgung", die weit darunter liegt. Gerade in Italien stellt man die Leute nach Registrierung oft auf die Straße und sie sollen dann selbst sehen, wie sie weiter kommen..

.. und ich werde kurz rückfällig (ins andere Thema): wenn das mangels legaler Beschäftigung kein Anreiz für kriminelles Tun ist, was dann?

Grüsse
Peter

Einfach so:
Patras Mai 2011
So sieht der derzeitige Schutzwall vor dem Hafen aus: An der Kreuzung wird auf unversperrte LKWs gewartet. Wenn eine LKW fahrer realisiert, dass sein Trailer unversperrt ist, fähren diese bei Rot in den Gegenverkehr und mit Vollgas über die Kreuzung. Wenn eine unversperrter LKW gefunden ist versuchen diese sich darin zu verstecken. (Wichtig: in den zwei Stunden wurde NICHTS aus den LKWs ausgeladen/geklaut) Und so sehen die "Unterkünfte" 150m vom Hafen entfernt aus: Die Grundversorgung besteht aus einer warmen Mahlzeit, die vom Staat bezahlt und durch eine gemeinnützige Organisation ausgeliefert wird.

Diese Lager habe ich am Abend auch besucht, die Kamera aber daheim gelassen. Ich wollte nicht unbedingt "provozieren".

zur Erinnerung, diese Leute befinden sich bereits IN europa, ein nicht unerheblicher Teil spricht bemerkenswert gut Englisch und lebt mitt einer guten Ausbildung im Dreck und vom Müllsammeln. Aber auch dieses legale Einkommen wird zunehmend erschwert, da die Sammelstellen nicht mehr von Illegalen kaufen sondern nur noch über grichische Zwischenhändler kaufen dürfen.

begleitet wurde ich am Abend von ??Emir?? aus Afghanistan (abgeschlossenes Studium im Maschinenbau, Auslandssemester, 3 Geschwister und Mutter für die er sorgen muss, Vater tot): Seine Fluchtdauer nach Patras 3 Monate und bereits seit 4 Monaten in Griechenland
sg Clemens

Sehr bewegender Bericht Clemens ! Danke.

Gruß Peter

Ja, Clemens,

auch von mir herzlichen Dank!

Auch, wenn es den Bedauernswerten nicht hilft, der Beitrag sollte denen die Augen öffnen, die das Thema nur aus dem Blickwinkel "Wirtschaftsflüchtlinge" sehen. Da müsste doch 'mal Mitgefühl aufkommen!

(Ähnliche "Mitfahrversuche" -auch unter den LKW- sind auch in Marokko zu besichtigen, und die schlimmen Verhältnisse die Du aufzeigst, sind mit Italien vergleichbar.)

Liebe Grüsse: Jürgen