Wüstenschiff

Turi hat geschrieben:
Die antiautoritäre Erziehung hat uns auch nicht weiter gebracht.

[/b]Alles ein wenig verallgemeinert, es gibt auch Jugendliche die gewisse Werte vertreten und auch danach leben.
Auf dem Land ist das noch eher verbreitet, konservativ hin oder her, dort kann man kaum einen für den IS rekrutieren.

Gruss Turi

da hast du sicher recht. bei uns im dorf sind sie eher braun und wollen die asylanten eher ins kz stecken

und du kannst sicher sein, das in syrien und irak eher keine antiautoritäre erziehung herrscht und doch sind die meisten is-idioten einheimische.

Hallo,

es mag im Irak und Syrien ja anders sein, aber in den arabischen Ländern, die ich kenne, hatten die Jungens und jungen Männer recht viel Freiraum. Muttern hatte nicht viel zu melden und Vattern war eher stolz darauf, wenn aus seinem Sohn ein dominanter und furchtloser Bursche wurde.

Die Tuarek gelten ja bekanntlich als „stolzes Volk“. Mit denen ist „nicht gut Kirschen essen“, wenn man ihnen quer kommt. Das kommt nicht von ungefähr, sondern ist sicher erziehungsbedingt.

Ähnlich ist es z.B. mit den Massai. Die jungen Männer werden auch auf Dominanz und Furchtlosigkeit getrimmt. Mit denen sollte man sich in einem gewissen Alter auch nicht anlegen.

Das heisst nicht, dass sie nicht zu Freundschaft fähig sind, ganz gewiss nicht, aber wer nicht Freund ist .......

Diese Art Erziehung - wenn man überhaupt von Erziehung reden kann - ist unter den gegebenen Lebensumständen wahrscheinlich auch die richtige.

Ich denke, man muss die jungen Männer mit etwas beschäftigen, damit sie sich nicht selbst etwas ausdenken, das sind dann nämlich oft diese "dumme Gedanken".


Gruss
Lothar

Hallo Jörg

da hast du sicher recht. bei uns im dorf sind sie eher braun und wollen die asylanten eher ins kz stecken

und du kannst sicher sein, das in syrien und irak eher keine antiautoritäre erziehung herrscht und doch sind die meisten is-idioten einheimische.

Wie Du so schön schreibst " Idioten"
Die zwei Gruppen sind vermutlich auch nicht so weit auseinander, die Einen dumm gehalten,
die Anderen dumm und nichts dazu gelernt.
Gruss Turi

Hallo Lothar

Ich denke, man muss die jungen Männer mit etwas beschäftigen, damit sie sich nicht selbst etwas ausdenken

Das ist ja auch eines der Probleme, alles iO solange sie sich beschäftigen lassen, nur sollte die Beschäftigung nicht unter Arbeit und schon gar nicht unter harte Arbeit fallen, sonst hat man schon verloren.
Beispiele will ich hier gar nicht aufführen, die Liste wäre ellenlang.

Gruss Turi

Neulich gabs ein Interview mit einem Deutschen, der von Pierre Vogel "angefixt" wurde und der dann wohl rechtzeitig gemerkt hat, dass das keine gute Idee war.

Der hatte eine recht einfache Erklärung für den Reiz bei jungen Leuten:

Die Anwerbung findet in einer Phase statt, in der sie suchen und versuchen sich zu orientieren.
Ev. noch in einer persönlich aus anderen Gründen schwierigen Situation (Schule, Ausbildung, Job, finanziell).

Und in dieser Phase der Unsicherheit kommt das "Angebot" genau richtig.
Die Suche ist vorbei.
Es gibt für alles feste Regeln.
Man muss nicht nachdenken, nicht zweifeln.
Es gibt für alles einfache Antworten.

Dazu kommt wohl noch (was er nicht gesagt hat):

On top bietet der IS vermeintlich Macht in dem er ihm ein Waffe gibt und ihm erlaubt Gewalt gegen andere auszuüben.

Und der IS löst über die Zwangsprostitution bei einigen wohl noch ein weiteres Problem: Wie kriege ich eine Frau rum, die ich hier in D nicht bekomme.

Ziemlich starke Anreize für einen jugendlichen orientierungs-/wertefernen Jugendlichen.

Klingt nach einer einfachen, aber nachvollziehbaren Erklärung, warum junge Deutsche konvertieren und zum IS gehen.

Wenn sie dann merken was wirklich läuft ists zu spät und sie sind bald Geschichte.

Ist gut beschrieben und was bedeutet das?

Man will sich nicht den A... aufreisen für Schule und Beruf, man will sich nicht um eine Beziehung bemühen.
In früheren Jahren, noch vor meiner Jugend,( ich bin einer aus der antiautoritären Generation) hat das Elternhaus den Weg vorgegeben, zumindest in der "Unsicherheitsphase".
Die, die's nicht gepackt haben, sind unterstützt worden und/oder mit Nachdruck zum Abschluss, zB. einer Lehre gedrängt worden.
Man hat gelernt; Tut man nichts, muss man verzichten.

Heute wird der Weg des geringsten Wiederstandes gesucht zB. im Sozialstaat, bei den Eltern oder bei Einigen im Moment beim IS, wenn man merkt, dass es nicht funktioniert, lässt sich bei den ersten beiden Varianten noch was regeln, beim IS ist es dann schon zu spät.
Aufklärung ist wichtig, evtl. sogar mit "geläuterten" IS Heimkehrern,
aber auch konsequentes durchgreifen, man kann niemandem verbieten zu gehen, man kann aber sehr wohl,
seeehr restrikiv den Rückkehrern gegenüber sein und einige happige Exempel statuieren.
Auf dass es Denen, die noch mit dem IS Gedanken spielen, vielleicht eine Lehre ist.

Gruss Turi

landcruiser. hat geschrieben: Die Anwerbung findet in einer Phase statt, in der sie suchen und versuchen sich zu orientieren.
Ev. noch in einer persönlich aus anderen Gründen schwierigen Situation (Schule, Ausbildung, Job, finanziell).

Wenn die Anwerbung funktioniert, hat zuvor die Erziehung und Ausbildung nicht funktioniert, und zu einem Teil genausowenig die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen wie z.B. die Chancenlosigkeit für manche Gruppen in der aktuellen Berufswelt. Letzteres ist eindeutig ein Fehler der neoliberalen "Werte", die uns seit der Endphase von Kohl begleiten.

Gibt man den Leuten Bildung mit auf ihren Lebensweg, dann sind sie eher in der Lage drüber nachzudenken, welche Folgen ihr eigenes Verhalten haben kann. Wie war das mit den öffentlichen Ausgaben in den vergangenen Jahren für Schulen und Ausbildung hierzulande? Manchmal kommt man schon zum Schluß, daß Bildung nicht mehr zu den staatlichen Zielen gehört.

landcruiser. hat geschrieben: On top bietet der IS vermeintlich Macht in dem er ihm ein Waffe gibt und ihm erlaubt Gewalt gegen andere auszuüben.

Ich gehöre zu der Generation, die nur das theoretische Recht hatte den Kriegsdienst in .de zu verweigern. Also drückten mir damals Kriegsminister Apel und sein Chef Helmut Schmidt eine Waffe in die Hand und lehrten mich DDRler zu erschießen. Spaß hatte ich sicher keinen dabei, denn ganz im Gegenteil war mir klar, daß ich im Kriegsfall recht frühzeitig als Kanonenfutter enden werde.

Diese andere Sicht könnte auch daran gelegen haben, daß in meiner Generation in vielen Familien Großväter fehlten, die den 2. Weltkrieg nicht überlebt hatten. Oder es gab Großväter, die vom tatsächlichen Krieg berichten konnten.

landcruiser. hat geschrieben: Und der IS löst über die Zwangsprostitution bei einigen wohl noch ein weiteres Problem: Wie kriege ich eine Frau rum, die ich hier in D nicht bekomme.

In welchen Ländern und Kulturkreisen werden weibliche Föten bevorzugt abgetrieben, so daß in Folge heutzutage der Jungenüberschuß deutlich bemerkbar ist? Indien ist eines der üblen und bekannten Beispiele, aber lange nicht der einzige Problemfall. Soll heißen, daß dieses Problem sogar gezielt gefördert wird. Nicht von der Politik, sondern von jedem (Eltern-)Paar.

landcruiser. hat geschrieben: Klingt nach einer einfachen, aber nachvollziehbaren Erklärung, warum junge Deutsche konvertieren und zum IS gehen.

Sind es wirklich so viele "echte" Deutsche, oder sind das nicht mehrheitlich welche mit Wurzeln in einem anderen Kulturkreis? In Frankreich sind's hauptsächlich junge Männer mit familiären Wurzeln im Maghreb, auch wenn sie heute einen französischen Paß haben.

landcruiser. hat geschrieben: Wenn sie dann merken was wirklich läuft ists zu spät und sie sind bald Geschichte.

Wenn sie wenigstens als abschreckendes Beispiel für noch unentschlossen Konvertierwillige sind, hat's wenigstens noch genutzt. Klingt zynisch, ist es vielleicht auch. Genauso unverständlich sind mir die bekannten Fälle von jungen Frauen in der Altersklasse unter 18, die ausgebüchst sind, um nach Syrien zu gelangen. Da fehlt's wohl komplett an Abstraktionsvermögen und vorausschauender Handlungsweise. "Schenke dem Führer ein Kind" hatten wir mal, nur hätten sich die Folgen herumsprechen können. Offensichtlich nicht :-(

Gruß, Ralf

doppelt

Das Thema Bildung dürfte tatsächlich eine große Rolle spielen.

Wir wurden Mitte der 70iger in der Schule, wohl als erste sehr frühe Auswirkung der 68er, dazu erzogen so ziemlich alles kritisch zu betrachten und zu hinterfragen, um uns eine eigene Meinung nicht nur aus einer Quelle zu bilden.

War anstregend, aber hat mir viel gebracht.

War aber auch eine Zeit, in der Eltern noch klare Regeln aufstellten und Werte vermittelten.

Wenn ich sehe wie kritiklos derzeit viele Jugendliche sind und wie sie Dinge als bare Münze nehmen, nur weil sie etwas im TV und schlimmer noch bei youtube oder fratzenbuch gesehen habe, kann man sich nur am Kopf kratzen.

Das ist aber eine Entwicklung, die nicht plötzlich kam, sondern über Generationen stattfand. Was sollen ihnen die Eltern mitgeben, wenn sie es selbst nicht gelernt haben?

Und wie soll das bei Migrantenfamilien laufen in der die jetzigen Eltern von einer Mutter aus einem anatolischen Dorf mit erzogen wurden, die bis heute kein Wort deutsch spricht?

Wo heute teilweise noch versucht wird Kinder nach Maßstäben zu erziehen, die der Situation in Anatolien im 1960 entsprechen, aber nicht einer modernen Gesellschaft in 2015.

Wie oben bereits angesprochen: Noch heute werden bei Kindern im Vorschulalter die Jungen schon als Machos erzogen. Sie dürfen der Mutter auf den Nerven rumtrampeln und diese muss das klaglos ertragen. Da wirds dann später schwierig mit unserem Weltbild von Männern und Frauen als gleichberechtigte Partner.

Auch bei den sog. Gastarbeitern, die dann doch hier blieben, hat bei vielen die Integration überhaupt nicht funktioniert.

Eine Folge: Wohnviertel mit entsprechendem Ausländeranteil (auch mit deutschen Perso), in einigen Innenstädten "erobern" die Muslims (Nationalität kann ich nicht zuordnen) immer mehr Straßenzüge. 1€-Läden, Goldankauf, Dönerbuden, Handyläden, Nagelstudios, Friseure. Deutsche Geschäfte, die dort Jahrzehnte ansässig waren, werden mit den gebotenen Miet- oder Kaufpreisen verdrängt. Es riecht Weihnachten nicht mehr nach Lebkuchen und Glühwein, sondern ganzjährig nach gegrilltem Hammel.

In dieser Welt werden Jugendliche mit Migrationshintergrund groß.

Nicht integriert, sondern in einer teilweisen Parallelgesellschaft.

In der Spitze sind das keine Menschen mit Migrationshintergrund, sondern im Kopf Ausländer mit deutschen Personalausweis.

Warum sind die nicht integriert?

Falsche Frage!

Warum hätten sie sich integrieren sollen?

Ja, warum?

Niemand hat sie gezwungen, man hats ihnen nicht mal geraten oder erklärt.

Sie führen ihr Leben hier in ihrem Klein Anatolien gesellschaftlich wie in der Heimat. Nur hier verdienen sie mehr Geld, haben Zentralheizung und Krankenversicherung.

Haben sie nicht geschenkt bekommen, haben sie sich meist durch echte Scheißjobs hart erarbeiten müssen.

Sie haben alles was sie brauchen - warum jetzt auch noch integrieren? Geht doch so bestens!

Wo ist der Antrieb/der Anreiz für eine Integration?

Und in dieser Situation leben jetzt auch ihre Kinder und Kindeskinder.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Das ist nur ein Teil dieser Mitmenschen, die aus anderen Ländern kommen und hier schon lange leben.

Aber könnte das der Teil sein, aus dem die Jugendlichen kommen, die für die oben geschilderten Anwerbeversuche empfänglich sind?

Wie macht man denen mit ihrer gegebenen Sozialisation klar das der IS keine gute Idee ist, sondern das es sich um eine skrupellose Bande von gemeinen Mördern handelt?

Wie erreicht man die?

landcruiser. hat geschrieben: Wie oben bereits angesprochen: Noch heute werden bei Kindern im Vorschulalter die Jungen schon als Machos erzogen. Sie dürfen der Mutter auf den Nerven rumtrampeln und diese muss das klaglos ertragen. Da wirds dann später schwierig mit unserem Weltbild von Männern und Frauen als gleichberechtigte Partner.

Da hast Du einen der Gründe, weswegen diverse kurdische Parteien weder beim IS noch bei Erdogan beliebt sind: die praktizieren eine völlig andere Geschlechterrolle als diese beiden, den konservativen Islam vertretenden Akteure akzeptieren können. Einerseits werden in den kurdischen Verwaltungen wie auch auf Positionen wie Bürgermeister Frauen und Männer als gleichberechtigte Amtsinhaber eingesetzt, so z.B. in der türkisch-kurdischen Stadt Cizre, andrerseits dürfte es speziell die Jungz vom IS stark irritieren, daß es kurdische Kampfeinheiten gibt, die aus Frauen und Männern bestehen. Da prallen innerhalb der islamisch geprägten Welt starke Kontraste aufeinander.

Was die Welt der in Deutschland lebenden Türken angeht, gibt's eine traditionelle Richtung, die ihre gesellschaftlichen Verhältnisse aus den 1970er Jahren nach .de mitgebracht haben, und diese unverändert hier in der 2. und 3. Generation praktizieren. Die Türkei hat sich gesellschaftlich weiterentwickelt, Teile der türkischen Welt in .de nicht. Da mag es für manch einen, der weder mit der Gesellschaft in .de klarkommt, aber auch nicht mit der in der aktuellen Türkei, erstrebenswert sein, die Welt des IS als das ähnlichste Weltbild anzunehmen. Und ja, Bildung würde dem entgegenwirken.

Das sehe ich noch nicht mal als ein typisches Problem der Türken in der deutschen Gesellschaft an, weil's das in anderen Gegenden dieser Welt genauso gibt. Teile der Leute mit deutschem Migrationshintergrund in den USA entsprechen dem, obwohl(!) die USA keine eigenen, alten Traditionen kennt. Sind ja (fast) alle Eingewanderte, denn die Natives wurden damals fast alle umgebracht.

Aber auch in .de gibt's interessante Entsprechungen. So gibt's z.B. Wähleranalysen im Bereich von Rumänien- und Rußlanddeutschen, die meist in den 1980er bzw. 1990er Jahren nach .de kamen. Die wählen mehrheitlich sehr konservativ, womit sie ihre gesellschaftlichen Normen dokumentieren.

Gruß, Ralf

Hallo Turi,

Das ist ja auch eines der Probleme, alles iO solange sie sich beschäftigen lassen, nur sollte die Beschäftigung nicht unter Arbeit und schon gar nicht unter harte Arbeit fallen, sonst hat man schon verloren.
Beispiele will ich hier gar nicht aufführen, die Liste wäre ellenlang.

Bei dem Thema "Arbeitsmoral" muss man jetzt wieder seehhr vorsichtig formulieren, sonst ist man schnell der üble Rassist, aber ich verstehe was du meinst und stimme zu. Ich war in jungen Jahren eben nicht stolz genug , sondern haben mich verbiegen lassen, morgens um 6:00 aufzustehen, um abends gegen 18:00 wieder nach Hause zu kommen.
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Man muss wohl erst einmal unterscheiden, ob man die jungen Männer in ihrer Heimat oder hier „befrieden“ will.

In ihrer Heimat ist es m.E. sehr viel einfacher als hier in Europa. Die meisten von ihnen kommen aus Entwicklungsländern, die nicht weit über die Subsistenzwirtschaft hinaus entwickelt sind.
Da ich davon ausgehe, dass eine funktionierende Landwirtschaft die beste Basis für Prosperität ist, wäre es doch eine Überlegung wert, ob man nicht die jungen Männer für Landmaschinentechnik oder Technik allgemein begeistern könnte.

Ich weiss nicht, ob „Moslem-Männer“ dafür genauso empfänglich wären wie Schwarzafrikaner, aber bei denen bin ich mir recht sicher. Das Gleiche könnte ich mir für Elektro -, Solar-, Haus- und KFZ- Technik vorstellen. Im Stil einer Ausbildungs- oder ABM-Massnahme.

Dabei ist immer auf den „Spassfaktor“ zu achten, eine nüchterne, spassfreie Ausbildung nach deutschem Muster stiesse auf wenig Begeisterung. Das Material müsste man großzügig zur Verfügung stellen. (das würde das Bild des bösen Westens vielleicht relativieren).

... eine andere Möglichkeit wäre vielleicht, dem Trinkwasser neben der üblichen Chlordosis noch etwas Tranquilizer hinzuzufügen.
Gruss
Lothar

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Grüsse
Alexander

Die Saudis zählen zu den größten Geldgebern, wenn es um die Finanzierung von Terrorismus geht. Der BND hat die Bundesregierung vor einigen Tagen vor den Saudis gewarnt. Der Bundesregierung hat diese öffentliche Warnung gar nicht gefallen und beschwichtigte gleich wieder, befürchtet man doch, dass die Saudis diese Warnung ebenso lesen. Die Saudis sind für die Deutschen ein wichtiger Öllieferant. Im Gegenzug werden Waffen im Milliardenumfang an die Saudis geliefert. Mit dem Staat auf der Arabischen Halbinsel will man es sich natürlich nicht verscherzen, hilft aber im Kampf gegen den IS weniger weiter.

Dafür beteiligt sich jetzt Deutschland im Kampf gegen den IS. Allerdings "nur" als Aufklärer mit Tornados. Die Aufklärungstornados fliegen etwas tiefer und was würde passieren, wenn man einen abschießt und den Piloten, wie den jordanischen F16 Pilot gefangen nimmt und evtl. hinrichtet?

Sollte sich DE der Anti IS Allianz anschließen? Ich denke nicht. Nicht weil ich mit dem IS sympatisiere. Ganz im Gegenteil. Würde es einen Knopf geben, mit dem ich den IS eliminieren könnte, hätte ich ihn gestern schon gedückt. Der IS hofft, dass sich immer mehr Länder an der Anti IS Allianz beteiligen. Je mehr gebombt wird und je mehr Opfer es unter den Muslimen und besonders unter der Zivilbevölkerung gibt, um so mehr Zuläufer bekommt der IS. Eigentlich tun wir derzeit gerade das, was der IS von uns erwartet. Zugegebenermaßen wird der IS durch die Bomberei in seiner Ausbreitung eingeschränkt. Sie wird in aber nicht von diesem Planeten tilgen und eine weitere Ausbreitung verhindern. Es muß eine andere effektivere, Lösung geben...

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Grüsse
Alexander

Laut dem nachfolgenden Artikel gibt es drei verschiedene Gruppen von "Zurückkehrern".

1. IS Anhänger, die zurückkehren, um als Schläfer zu dienen und/oder Anschläge im Heimatland durchzuführen.
2. IS Anhänger, denen z.B. aus privaten oder anderen Gründen zurückkehren.
3. Desilisonierte IS Anhänger, die das Abenteuer oder Utopia gesucht es aber nicht gefunden haben.

Die drei Gruppen haben aber eines gemeinsam: die meisten fühlen sich trotz der Rückkehr immer noch mit dem IS verbunden auf die andere Weise und bilden eine Gefahr für das Heimatland. Für sie gibt es m.E. nur eine Lösung, wie es die Mutter eines Rückkehrers formuliert:

"If a miracle happens and my son returns home, he will face jail time — and I'm okay with that."

Three Kinds of People Return Home After Joining the Islamic State — And They Must All Be Treated Differently

The Paris attacks made what had been a largely hypothetical fear in the West very real: that extremists who left their own countries to join militant groups like IS in Iraq and Syria could return as trained fighters and launch attacks. The fact that at least six of the Paris attackers left their homes in France and Belgium, likely fought in Syria with IS, and were then able to freely return to Europe — even though the majority of them were no doubt known by law enforcement and intelligence agencies to be extremists who traveled to the Middle East — should force those agencies to think more deeply about their blind spots. mehr...

Grüsse
Alexander

Ralf Kiefer hat geschrieben:

Chronologie eines Kriegseintritts - Ein deutsches Schauermärchen

Interessant, wie sich die Politiker widersprechen. Passend zu dem Video die Hintergrundmusik: Star Treck - Angriff der Klingonen...

Grüsse
Alexander